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qweewqq (風一樣的男å)
2018-09-11 03:34:32吉原由香里和高桥飞翔对谈(续):围棋荞麦面和网络
文章来源：新浪微博 @我是找借口安静
原址：https：//cont-hub.com/blog/hisho/2204/
原题：囲碁と瓦そばとインターネット（后编）囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式
会社・高桥飞翔
摘自：Content hub
作者：高桥飞翔
嘉宾：吉原由香里 六段
在对谈前篇，高桥飞翔谈到了和吉原由香里意外的相遇，以及近几年来进步突显的围
棋AI的影响进行了谈话。在后篇，我们将对通过数位化产品培养的年轻棋手以及围棋界的
未来。
未来将会出现具备AI棋感的棋手
高桥飞翔：将棋界的藤井聪太，通过将棋AI的学习磨练棋艺，在14岁的时候成为了职业棋
手并且创造了连胜记录，成为了一时的话题人物，如果在围棋界，棋手们通过AI研究的话
，会不会出现像藤井聪太一样的棋手出现呢？
吉原由香里：确实很有可能，现在市场上的“天顶围棋7 Zen”的围棋软件实力已经
非常强劲，在这款软件当中搭载这DeepZenGo（注1）的AI，不过现在还没有出现具备AI棋
感的棋手。不过一旦有人从小就开始使用AI进行练习的话，在这样一个资料化时代下，很
期待会有像藤井聪太一样的棋手涌现出来。
注1，DeepZenGo：Dwango和日本棋院共同合作开发的围棋AI。在2017年击败了井山裕
太等职业棋手。2017年11月，“天顶围棋7 Zen”正式发布销售。
高桥：从5、6岁的时候就开始使用这样的软件的话，应该可以成为非常强大的棋手吧
。
吉原：肯定会不得了。不过最近很多年轻棋手已经很强了，如果又出现了从AI身上学
习的棋手的话……。很多我认识的老师都说：“第一次看到棋手们是这样学棋的”。
高桥：现在的学棋环境也相当好，然后又出现AI这样一个工具，肯定会受益匪浅。
吉原：是的。虽然大家都拼命吸收AI的世界观，但是他们的世界观并不是这么容易理
解的。大家手上都拿着iPad，只要一有空就看看世界大赛的棋局，让人感觉他们随时都在
学棋。
如果把以前的老师当作徒手打架，那现在的年轻棋手用的都是火箭炮了。
人类的有趣之处在于多样性
学习让对手大吃一惊的落子方法
高桥：今后要成为职业棋手的孩子们，现在要做哪一些努力呢？
吉原：一成不变的就是，和其他人对局是非常重要的。实际上即便成为了职业棋手，
对手依旧是人类。AI的棋谱，棋风也很重要。但是在围棋比赛中你会遇到很多人，在胜负
场上保持紧张感，对待棋局的态度还是不能改变。
高桥：也就是说，在没有遇到过的局面面前，我们该如何把AI的手段灵活运用。
吉原：是的。我觉得人类最有意思的地方就是“多样性”。如果脱离了人类的话，就
会和棋风相同的人不停的下。当你和不同的人对局的时候，就能知道在各种局面下的各种
想法，这是非常有意思的。
高桥：围棋的乐趣有很多种，和人类下棋是一种，从逻辑上来看，能够发觉有各种各样
的下法，这也是一种乐趣吧。
吉原：就像你刚刚说的，能够下出我从来没有看到过的局面，对扩大我的世界观很有
帮助。特别是看井山裕太的棋，他的想法让我触动很大。
高桥：此时如果有AI的想法引入进来的话，这样的世界观将会越来越广阔，而棋手们
的实力也会进入新的阶段。
吉原：相信棋手们的实力将会越来越强。虽然和李世石交手的AlphaGo已经足够强，
但是现在的顶尖棋手们，和当时的AlphaGo差距已经不大了。
高桥：这么说，人类也在进化呀。
吉原：是的。有棋手说过：“好久没有感受到围棋是这么有意思的事情”。围棋的一
大魅力就是体会到全新的思考方式。
正是有了对人类的尊重，科技才得以进化
高桥：我在AlphaGo Zero完胜了柯洁之后，AlphaGo Zero的主要开发者，Google
DeepMind的德米斯·哈萨比斯说：“我对棋手，以及与围棋相关的人表示感谢”，他们并
没有忘记对人类的敬意感觉非常好。从这点可以看出Google的品牌价值。而AlphaGo Zero
的棋也绝非傲慢，让我感受到我们还是可以挽回的。
注2，2017年5月，被誉为世界最强棋手的中国棋手柯洁在和AlphaGo Zero进行的三番
棋中收获了全败的结果。
吉原：你这段话总结的真不错。
高桥：我们这种，关于IT和技术吃饭的人，习惯受到社会上的各种影响，不怎么考虑就作
出决定了。为了赚钱，或者需求去做了这些事情，但是最后对这个社会没有作为，会有各
种各样的事情。而吉原老师在围棋的世界里，你希望这个世界的科技将会怎样发展，而你
又会如何看待科技的发展呢？
吉原：就像你刚刚说的，Google DeepMind团队的存在让我们非常高兴。实际上德米
斯·哈萨比斯也会下围棋，大概有业余4段的样子。所以即便是AlphaGo的开发者，我觉得
他们对围棋的热情或者敬意也是非常纯粹的。所以在我看来他们所做的一切都是美丽的，
无论在哪个领域，尊重任何事物确实是非常重要的。
高桥：尊重人类，同时也在尊重从事与这项行业的人们。
吉原：在对局过后，棋手们无论输赢都会对对手敬礼，会说一句“谢谢”，或许正因
为如此才让他们充满敬意。
结果是执白的吉原老师获胜，但是相较于“谢谢”两字，土居先说的是“不要啊，千
万别拍”
高桥：对我来说，在科技的世界里，希望围棋更变得更加流行起来。
吉原：是的。我最简单的梦想就是，希望围棋能更好地在商人的交流之间运用进去。
在这个世界上很多人也在下围棋，虽然喝酒是不错的工具，不过我觉得围棋是交流更好的
润滑剂。在对局过程中，可以看到人性的一面。当然这层意思并不是贬义的，完全是褒义
的意思。做梦的时候自己都希望人们可以通过围棋增进交流。
在对谈结束之后，让吉原老师用笔写下了关于围棋和网络的一个词。
长乐无极，希望让人快乐的时间能够持久下去的意思。
对谈结束后……
这是我时隔在大学上围棋课将近10多年之后再一次和吉原老师见面，对我来说还是非
常兴奋的（笑）。
这一次关于围棋和网络展开了深入的讨论，在围棋的世界里，总是不能离开AI的话题
。在我看来围棋界相当于提前20多年迎来了技术奇异点。
“当技术奇异点来到人世间，人类该如何面对”，以此为话题，还围绕着科技展开了
对话。是“人类即将被AI取代的”乌托邦的来临，还是反乌托邦的开始。
实际上，在围棋界，短时间发生的“触动和放弃”让我非常感兴趣。在AlphaGo面前
，感受到宛如人类延伸般的强大，而在AlphaGo Zero面前，当看到的一切超越了自己的理
解范畴时，不禁发出“不能理解”、“没有兴趣”之类的言语。
在其他领域，只要进入了技术奇异点的领域，我们一开始对他们提示世界水准而感触
颇深，但是在此之后，我们或许就会发出“实在是太强了搞不明白”、“进入到这种领域
的话，只能拜托他们了”之类的话（我们先排除这件事情好坏的前提下）。
在我看来，人类在公平的环境下进行竞争的项目是最有意思的。在围棋的世界里，即
便今后出现通过AI培养出来的棋手，今后在人类棋手之间的对局中，将会丰富围棋的多样
性，相信围棋将会变得更加有意思。
本期嘉宾
吉原由香里
生于1973年，所属于日本棋院。6岁相识围棋，14岁师从于加藤正夫九段，22岁成为了
职业棋手。2007年夺得首个女流棋圣头衔，并夺得3连霸。作为东京大学特聘副教授，庆
应义塾大学综合政策学部·环境情报学部的特别讲师进行围棋的教学工作，还经常出现在
有关围棋的电视节目中。
http://sports.sina.com.cn/go/2018-09-10/doc-ihivtsyk9306631.shtml