吉原由香里和高桥飞翔：与AI左右互搏才更有意义
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原题：囲碁と瓦そばとインターネット（前编）囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式
会社・高桥飞翔
摘自：Content hub
作者：高桥飞翔
嘉宾：吉原由香里 六段
Nyle株式会社的高桥飞翔，当他走出自己的网络领域，通过共同喝酒的方式希望和其他
领域的人创造其他可能。
第一期的嘉宾是在围棋界长时间进行指导，并且担任过漫画《棋魂》的监修，积极参
与围棋普及相关工作的女棋手，吉原由香里。本期对谈的前篇，高桥飞翔将讲述和吉原由
香里意外的相遇，以及近几年进步突飞猛进的围棋AI，对棋手们之间的影响。
高桥飞翔：好久不见了。
吉原由香里：是啊，记得你以前来上过我的课。
高桥：是的。其实我在读大一的时候，我的同学说：“喂、飞翔。我们去上这门课吧
！”，然后我们就来到了梅泽由香里老师的围棋课（注1）。我从小学3年级开始每周都会
买“周刊少年Jump”，然后我知道您曾经担任过《棋魂》的监修，我当时就非常激动地参
加了这门课。
注1，吉原由香里从2005年开始，就在高桥飞翔的母校东京大学等高校进行围棋的讲
座。
吉原：是呀。
高桥：当时我问了吉原老师：“这个时候下在这里合适吗？”此时吉原老师回答我：
“应该下在这里”，在我旁边下了一手棋。此时闻到了一股香味，这个味道让我记忆犹新
。
从高桥的记忆里重现当时的场景
高桥：老师，下在这里怎么样？
梅泽老师：这里！（啪）
高桥：真香~
吉原：你可记得真牢啊（笑）。那今天时隔10多年再一次碰面，真的非常高兴。
网络给围棋界带来的东西
高桥：自20世纪80年代，网络出现以来，在围棋界也开始可以通过网络进行对局，现
在随着AI围棋的开发，比人类棋手强大的AI也出现在了我们面前。面对这些变化，吉原老
师有什么想法呢？
吉原：网络渐渐发达，通过网络可以进行对局，对围棋界来说是一个大事件。日本棋
院自从出现“幽玄之间”的网络对局平台之后，棋迷们不仅可以和日本棋手下棋，还可以
轻轻松松和中韩棋手，以及职业棋手进行对局，还可以随时观看职业棋手之间的对局。围
棋在不同地区，不同国家之间，他们的流行趋势以及定式的想法都会有微微的不同，但是
我们可以及时，并且大量地获得这些内容，某种意义上来说，围棋已经无国界化了。
高桥：人们可以轻轻松松地，和海外的人进行对局，也可以观看职业棋手的对局，通
过手机软件进行对局的话，对棋手们实力的提升都有帮助。
吉原：说的没错。学棋最重要的还是大量的实战对局。通过大量的对局，积累各种局
面下的经验，减少那些没有见到过的局面。
高桥：特别是在幽玄之间进行对局的中韩棋手（中国：新浪围棋，韩国：乌鹭围棋）
都非常厉害。
吉原：是的，中韩围棋刚开始还是在紧追日本围棋的状态，但是不知不觉就已经被他
们超过去了，现在已经是中韩之间的对决。说实话，感觉日本围棋已经在蚊帐的外面了。
现在也就获得国民荣誉奖的顶尖棋手井山裕太，还能和世界棋手面前还有胜负的样子。
高桥：中国的围棋人口和日本确实没法比。
吉原：为什么这两个国家围棋实力这么强，虽然自己也不是太清楚，不过中国有国家
队，把围棋职业棋手作为职业体育选手对待。而且他们的社会地位也很高，还是国民崇拜
的对象。而在韩国，有段时间只要在规定赛事中夺冠的话，就可以免去兵役。之后接二连
三地出现了冠军，所以他们好像取消了免兵役的制度。不过这些方面都是棋手们的动力。
高桥：这么说，最好日本也有国家对职业棋手们的更多支援。
吉原：是啊。不过我所属的日本棋院是公益财团法人，相较于一般的组织还是有很多
优惠政策的。
高桥：现在围棋界也有很多利用资料学习的棋手，自从AlphaGo（注2）出现之后，现
在已经出现了很多比人类棋手强大的围棋AI，可以感受到目前已经迎来的时代的变迁。
注2，AlphaGo：Google DeepMind团队开发的，利用深度学习技术的围棋软件，2015
年首次在不让子的情况下战胜了职业棋手，2016年3月在五番棋中以4-1击败了韩国顶尖棋
手李世石。给围棋界带来了十足的震撼。
吉原：没错，随着围棋AI实力越来越强，很多棋手开始把棋风转变成“AI风”。他们
的围棋和我们所学到的常识完全不一样，但是即便我们和AI学得再努力，还是很难从“昭
和”的感觉拔出来（笑）。不过这些举动迟早都会有过渡期，很多人在学习AI的路上也遇
到了很多困难。很多人学习AI，有的人可以活学活用，但是也有人很难灵活运用。而很多
老棋手认为以前的下法也并不差，带着这样的心态依旧保持原来下法的棋手也很多。所以
我们也很难说清楚哪一种下法比较好。
高桥：最近还有“AlphaGo Zero”的进化版软件，在和AlphaGo Zero之间的自我对局
中，很多职业棋手都表示“他们究竟在干什么”，接连下出了让人类棋手很难理解的手段
，我们人类棋手是不是通过猜测他们的下法，然后再灵活运用到人类的实战中呢？
吉原：现在针对AlphaGo Zero的棋，还真的是看不懂。AlphaGo的话，通过人类的对
局进行学习，所以AlphaGo下出来的棋对我们来说还是很好理解的。击败李世石的AlphaGo
，从我们人类的角度上来说是非常理想的棋风。大家都觉得AlphaGo的棋下得很漂亮。
高桥：对人类的进步来说是最强的工具。
吉原：没错。但是AlphaGo Zero的话，人类只教会他围棋的规则，没有导入人类棋手
的棋谱，通过自我对局的方式提升自己的实力，可以说是“宇宙人的围棋”。实在是太强
大以至于超越了人类的理解范围。虽然里面有一些手段确实是值得我们去学习的，但是为
什么会这么下我们就很难理解了。所以我们现在就在理解AlphaGo Zero的阶段。
高桥：通过深度学习的AI，很难告诉我们“为什么”。他们只有输入和输出，但是没
有思考的过程。
吉原：正是你所说的。我们很想知道他们为什么把人类以往的想法否决掉。
面对过于强大的AI，职业棋手有什么想法？
高桥：这是我这种外行随意考虑的问题。假如有一个所有动物范围里，智力最高并且
具有合理头脑的人类进入了“神的领域”，而人类只达到了这个人的50%程度。但是
AlphaGo和AlphaGo Zero，这些“IQ10000的宇宙人”的AI，我们认识到人类已经很难达到
所谓的神的领域，而AI是不是无限接近于神的领域了呢？
吉原：说实话自己也有和你一样的想法。很早以前藤泽秀行老师（注3）说过：“如
果围棋之神的实力用100表示的话，我只有4或者5的水准”。听了这句话之后，我就想：
“没开玩笑吧？不是40或者50？”。但是AlphaGo和AlphaGo Zero出现之后，我才明白老
师当年说的话确实是实话。
注3，藤泽秀行：获得过棋圣战6连霸，成为史上第一个名誉棋圣的代表昭和时代的围
棋棋手。20世纪80年代到中国进行围棋指导，帮助中国棋手提升了整体实力做出了突出贡
献，而他破天荒的私生活让他的传奇充满了色彩。2009年，83岁时去世。
高桥：比如说，我在扳手腕的时候输给了肌肉猛男，但是对我来说一点感触也没有。
因为我不是靠体力吃饭的人，我是靠智力吃饭的，清楚自己在不同领域的职业选手面前输
掉也是理所应当的事情。而围棋或者将棋都是智力运动。现在AI已经压倒性地拉开了差距
，这对现在的棋手们的动力，以及职业棋手这样一个身份会有什么变化呢？
吉原：我们棋手，确实都会对强者充满敬意。所以当AlphaGo击败李世石的时候，我
们一开始确实很高兴。虽然人类的实力确实是一件遗憾的事情，但是AlphaGo带给我们的
世界观真的非常壮观，能让我们见识到这样的围棋真的非常地高兴。随着AlphaGo的出现
，人类棋手之间的对局的价值也不会随之丢失，而AlphaGo带给我们新颖的世界观让我们
非常感动。
高桥：原来如此。那么AlphaGo Zero出现之后也这么想的吗？
吉原：AlphaGo Zero刚出现的时候，我们或许还是非常吃惊的。刚开始出现的
AlphaGo，在和韩国的李世石交手的五番棋，虽然是李世石的1胜4负，但是那盘唯一的一
胜，在途中确实是AlphaGo完胜的局面。但是在AlphaGo优势的时候，李世石下出了一手让
所有人意外的一手棋，使得AlphaGo进入了疯狂状态。
高桥：这样的啊。
吉原：当时的AlphaGo让人感觉“之前的强大跑到哪里去了”那样的程度。就像人类
在遇到预料之外的事情时，大脑会一片空白一样。而AlphaGo也是如此，一下子就变得束
手无策，让人觉得AlphaGo突然变成了一个人（笑）。感受到了AlphaGo也有可爱的一面。
但是对继续开发的Google DeepMind团队来说，今后AlphaGo的技术要运用到医疗等领域，
如果今后再一次出现了这样意外的事件，AI此时开始发抽的话，那就麻烦了。
高桥：也就是说，将这个案例作为反省的材料，将AlphaGo的研究进一步进化下去。
吉原：没错。正是和李世石那样强大的棋手对局，才会出现这样的意外。不过
AlphaGo的棋下得确实很漂亮，相较于以这种方式输棋，还是有很多人希望AlphaGo能赢下
来，因为大家都对AlphaGo充满了崇拜。
高桥：也就是说，输了还是很遗憾的，不过相较于遗憾，我们人类其实还可以变得更
强，我们人类的目标应该要更高一点。像我这种人，AI之间左右互搏，他们下的什么东西
都看不懂，我也不想非常起劲地去看了。所以只有人类的存在，一切才会变得有意思。
吉原：你说的没错。我也对AlphaGo Zero的左右互搏，完全不感兴趣。
高桥：原来吉原老师也和我一样啊（笑）。
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