[讨论] 还棋头

楼主: Yibooo ( )   2018-03-21 16:40:20
上面关于越南围棋那篇
底下推文有棋友在讨论中国古规则
讲到中国古规则
就很想聊聊还棋头
虽然聊这个很像自讨苦吃
感觉一定会被嘘
但我是真心认为 还棋头和座子是不一样的
座子应该废除 因限制了围棋变化
但还棋头其实是让围棋更加逻辑自治的规则
以下文章转自知乎网站上:
https://www.zhihu.com/question/36575179
一篇关于还棋头的讨论中
我认为写得最好的一篇回复
不想看简体字者可直接往下拉
我做了繁简转换并校对两次
以下文长
* * * * * *
标题:现代职业围棋是否应该恢复中国古代正统围棋规则中的“还棋头”(数子法)规则

回答:
本人的回答是否定的,不应该被取消。而且相对于现代规则,它应该是更“好”的。还棋
头相比现代规则几乎没有缺点,但具有现代规则不具备的逻辑自洽性和简洁之美。
现代围棋废除还棋头,属于古代信息流通不畅,造成的一个巨大悲剧和笑话,足以成为传
播学上一个精彩案例。
先说一句核心的论点:如果我们用‘子’、‘气’这两个最简明的概念就可以完美地定义
出一套围棋规则,那么我们为什么还要费尽心机去定义‘空’、‘目’、‘地’、‘点’
这些不必要且含混的概念,进而创造另一套规则?
下面来回答本题,以下内容不少来自陈祖源《围棋规则演变史》,由于手边没有原书,不
能一一具引。
要回答这个问题,首先要明白两点:1、还棋头是怎么来的,2、怎么样判断一个规则是好
还是坏。
第一,还棋头是怎么来的?
需要注意的一点是,无论是中国古代的数目法、数子法还是还棋头,都不是规则,而是方
法,为了方便判定胜负使用的方法。
那么中国古代的围棋规则是什么呢?或者说‘围棋’的规则是什么?
很简单,本质上就两条:1、行棋规则:气尽提取。2、胜负规则:子多为胜。当然还有个
附加的打劫规则,属于细枝末节。
什么叫‘子多为胜’?很简单:在终局时,在棋盘上能够存活更多棋子的一方获胜。
这个规则简洁,优美,自洽,无懈可击,难怪有人感叹围棋是外星人的发明。这个规则不
像是制定出来的,而更像是既成事实的确认。
按照这个规则来推想,我们下一盘棋分为两个阶段,第一阶段和今天的围棋毫无二致,双
方布局战斗收官,直至棋盘上无可争之点,361点非黑即白(或均不能占据)。第二阶段
,胜负判定,双方轮流向自己空内填子,至填无可填之时,比较棋盘上双方棋子数量的多
寡。
在第二阶段我们可以想像,假如一块棋围出了十目地,那么只能向其中填入八个子,否则
再填一子变成一眼,将被对方提掉。这也就是为什么一块活棋要在古棋规则中扣掉两目。
关于这种方法计算胜负的实例,见于敦煌碁经的记载,古称‘两溢’,也就是双方棋子都
下满了,没法再下了,再想多往棋盘上下一子,就会被对方吃掉。
很显然,这个规则虽然逻辑上无懈可击,但执行起来太麻烦了,一是要准备大量棋子,二
是第二阶段实际上可以简化的。
于是古人在大概唐代之前发明了数目法,也就是双方地域确定之后,无需再填子,只要保
证双方棋子数量相等,数一数每方围了多少目就可以了,当然,每块棋要减到不能填子的
两目。这就是在日本沿用至今的数目法,随着遣唐使传入。
大约到了元明时代,围棋由士大夫阶层传入下层,数目法需要保存死子的弱点暴露无遗。
上流士大夫不屑于偷棋子的鸡鸣狗盗,下流社会的赌棋可不管这一套。于是为了杜绝这一
弊病,将数目改成了数子,当然,也没忘了要保留下还棋头的规则。
第二个问题,为什么说古棋规则优于现代规则?
著名的奥卡姆剃刀说,如无必要,勿增实体。规则类似于欧式几何的公理,它不仅要逻辑
自洽,还要尽可能简洁。
具体到围棋规则,现今无论是日本的‘惟目是地’、中国的‘子空皆地’、应氏规则的‘
填满记点、空属邻子’,都无法回避一个根本性的问题:究竟什么是‘目’、‘空’、‘
地’?这些至关重要的名词怎么定义?
很难定义。它们是什么意思我们都懂,但是很难用一句简洁的话表达出来。
实际上,围棋规则中能且应该被定义的只有两个概念:‘子’,存在于棋盘上的棋子;‘
气’,与子相邻的未被占据的交叉点。
古人的规则简洁之极:‘能在棋盘上存活更多棋子的一方胜利。’
如果我们用‘子’、‘气’这两个最简明的概念就可以完美地定义出一套围棋规则,那么
我们为什么还要费尽心机去定义‘空’、‘目’、‘地’、‘点’这些不必要的规则?
最后,古棋规则究竟怎么变成了现代的规则?
说来也真是历史的玩笑。日本人在唐代学了围棋之后,使用的正是唐代的数目法,在发展
了数百年之后,遇到了和其中一位答友一样的困惑:为什么每块棋非要扣掉两目?这不是
画蛇添足吗?直接比空不就完了吗?
于是他们去掉了这个规则,然而这是规则中不可或缺的一部分,去掉了,就遇到了今天日
本规则中无穷无尽的麻烦,只能靠一个又一个图例、一个又一个补丁来弥补。
大清末年,中日围棋恢复交流,在彻底的惨败面前,只能全面学习日本的围棋技术,也全
面接受了日本人废除座子和还棋头的规则。更重要的是,当时的中国也几乎没有人明白为
什么要还棋头,在千百年的流传中他们也忘记了这不是规则而是方法,他们也忘记了本来
的规则应该是什么。
之后,中国采用了去掉还棋头的数子法。其实和日本的数目法是一根藤上的瓜,本质是相
同的,只是逻辑上稍有进步,不过五十步笑百步而已。
最后,举一个‘双活无目’的例子来证明中日规则共同的荒谬。
这句话是当年随着唐代规则一起传入日本的,并被日本保留至今。然而这是和还棋头密不
可分的规则,去掉了一部分,剩下的一部分就出了大问题。
无眼双活,这句话无论中日规则,完全正确,显而易见。
有眼双活,双方各有一眼,日本规则还是双方无目,虽然双方各一目和各零目没什么区别
,但还是让人觉得别扭:明明我这儿有一目,怎么就说无目呢?中国规则双方各一目,公
气平分。看似中国规则更好一些,但是别急,下面问题就来了。
三活,一方两只眼,一方无眼。按日本规则还是双活无目,但明明我有两眼啊凭什么不算
?按中国规则这两眼都是目,这在胜负判定就差了整整一子啊。
按照中国规则,这两目都是某一方围起来的,当然算是地。
但是中国规则忽略了至关重要的一点:某一点怎么才算被某方围起来了?怎么才算是某方
的‘空’?中国给出的理由是‘实战解决,空属邻子’。说白了,如果你围起来了,那么
对方是无法占据这一点的,你可以把牠吃掉。
但这也是中国围棋最大的疏忽:一个点对方不能占据,那就是我的了?显然这是错误的,
一个点对方不能占据且你可以占据,这才是你的‘空’。三活中眼里的那个点,诚然对方
无法占据,但你就能占据吗?如果你也不能占据我也不能占据,那凭什么说是你的?凭一
句‘空属邻子’?既然古棋规则去掉这句话业完全成立,那为什么要加上这毫无必要的一
句作为规则?这不是废话吗?
为了定义不清楚的‘空’,硬去创造一条‘空属邻子’的规则,我不认为这是更‘好’的
规则。
作者: yyhsiu (hsiu)   2018-03-21 17:29:00
是不是再加禁同形,共三条就可以完整定义了,一切实战解决
楼主: Yibooo ( )   2018-03-21 17:40:00
不过其实也就是讲讲而已 现代规则用了那么久要恢复还棋头基本上就是不可能的事 不论它多合理
作者: KAOKAOKAO (鬼斗)   2018-03-21 18:52:00
作者: blacktom (泉)   2018-03-21 19:01:00
还棋头合理啊,问题不还棋头也没有不合理,对子空的定义没有比较复杂
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-21 19:11:00
Tromp-Taylor规则空就已经定义很清楚了,另外一点直观而言,现代规则可以说谁围的多谁赢,但还棋头还要每个空减2目,反而很难三言两语说清楚
作者: Aipr (阿伯)   2018-03-21 20:59:00
还棋头:谁活的子多谁赢 不是吗?
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-21 21:04:00
讲是这样讲,但实务上不可能真的填子填到完,那还是要用本文提到的类似日本规则数目法
作者: H45 (!H45)   2018-03-21 21:09:00
TT也还有讨论空间,禁同形的定义,两次或三次虚手结束棋局像是下面的特例 https://senseis.xmp.net/?TrompTaylorRules
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-21 21:23:00
实务上真的会碰到吗?TT可以填自己的空,连空都不能填的状况几乎不可能出现
作者: forb9823018 (风过无痕)   2018-03-21 21:39:00
我有遇过几次喔
作者: H45 (!H45)   2018-03-21 21:56:00
遇到争议的时候,就会对规则产生怀疑
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-21 23:35:00
请教forb遇上的情况,能简单说明一下吗?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-22 00:27:00
中国人真的很好笑,一天到晚吹捧自己的古法多么进步、多么简洁,结果却还要加上一个还棋头的规则去完善他。所以到底简洁在哪?
作者: lintsu (真闇の张钧法)   2018-03-22 02:28:00
看完好像也没感觉到还棋头有比较好
作者: blazewings   2018-03-22 02:52:00
我觉得光是要一块空减两目这点就够麻烦的了
楼主: Yibooo ( )   2018-03-22 05:39:00
ha大:还棋头不是“规则”,而是“子多者胜”下必然的“规律”。而且吹捧这种古法的人应该也不多啦应该只有像我这样一小撮顽劣份子而已XD
作者: H45 (!H45)   2018-03-22 06:58:00
HE大:NZ规则可解决这种特例,棋局结束要清除死棋时,若双方对死活认知不同,可重启棋局,以实战解决死活问题,此时轮黑下,黑可吃掉不活的白子。而TT规则并没有重启棋局的规定https://senseis.xmp.net/?NewZealandRules%2Fexplanation因为TT当所有棋子为活棋,所以不用重启棋局…嗯…
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2018-03-22 07:34:00
说是要简洁,然后多一个还棋头的规则,完全不懂是简洁在哪+1 五十步笑百步而已。
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-22 07:53:00
H45大:TT规则确实所有子是活子 NZ比较好,不过我想结论要定义出完善的现代围棋规则不难,还棋头有些历史以及有些规则优点,但现代围棋规则并没有比较差
作者: H45 (!H45)   2018-03-22 07:59:00
我搞错了某件事,不过…算了,TT还是没错的,我不应牵扯到NZ
作者: HeterCompute (异质运算)   2018-03-22 08:03:00
喔对,我也晕了,TT有活子也没问题XD
作者: harrybbs (harrybbs)   2018-03-22 11:02:00
这篇写得满清楚易懂中国古代规则所有问题可实战解决,最后下到不能再落子,计算子的数量,才是真正的"数子法"现代中国围棋规则遇到文中"三活"、"盘龙活",必须加上"空属邻子"这条判例,不算完全的数子法
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-22 11:29:00
另外,还棋头规则会使“断开对方已活的两块棋”跟“连结自己已活的两块棋”变成有价值的一手,而非单官。这样子会对基本棋理造成很大冲击吧?所以我觉得还棋头虽然是有价值的规则,但恢复他是不可能的。
作者: staristic (ANSI lover)   2018-03-22 11:57:00
还棋头规则回来,点三三直接消失
作者: FujiwharaKa (富士苹果)   2018-03-22 13:26:00
还棋头恢复 所有厚薄概念都变了 是要所有职业棋手砍掉重练喔 假如真的很喜欢这规则的话 写信叫野狐办个有还棋头规则的网棋比赛比较有希望改职业规则 我看柯洁朴廷桓要退休了这规则差异远比日本规则跟中国规则大清代的很多定石现在都消失了 你就知道这差别
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-22 15:58:00
如果武宫正树的谱用还棋头去算,胜率会不会破90%阿

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