Re: [讨论] 理论上人类能赢,电脑自己对奕总有一方输

楼主: NewYAWARA (朝霞之前奏)   2017-01-04 00:10:00
※ 引述《zkow (逍遥山水忆秋年)》之铭言:
: 看了50盘Master战胜人类顶尖职业棋手的盘后,感到有种绝望感
: 幸好,随之而来的是一种希望与期望感
: 照理说,理论上人类还是有可能赢Master的
: Master自我对弈,总有100个Master赢,100个Master输
: 目前看了50盘Master怎么赢的,却看不到他是怎么输的
: 若人类能看到100盘Master自我对弈的棋,并研究他的棋理
: 相信还是能战胜Master
要战胜最强的AI可能有困难,
但从AI学棋是很自然的。
西洋棋已不待言,现在将棋界的主流也是如此。
从千田翔太高调表示,他近几年都已经不打人类的对局谱,
而都是看AI对战的棋谱来学棋,以及不参加棋士的练习会,
而选择买好的硬件在家和AI下棋开始,他的走法已经参入许多电脑的应手,
和一般棋士的常规走法已有许多不同之处。
目前他是本年度的胜场及胜率王,也拿到了棋王战的挑战资格,
还有他的“换角”布阵方式开始成为现在最流行的布阵法。
从将棋的经验也可以看出,人向AI学习变得更强是很正常的,
差别在于将棋的AI即使最强的ponanza程式还没有释出,
但属二属三的Apery、やねうら王都释出程式,
以及固定无时无刻有软件对战棋谱可以看
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html
基本上人想从AI学习将棋技巧是完全做得到的,
而且还可以挑选任一盘面利用软件来检讨应手及评价,
学习效率可以获得大幅提升。
等围棋AI整个百花齐放及普及到一般层面运用后,
这应该也会是必然的趋势。
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 00:15:00
那下棋的乐趣有没有变得不一样了?
作者: horseham (给我水球)   2017-01-04 00:23:00
追求围棋神乎棋技围地效率极大化的过程 棋士已尽了全力
作者: chordate (封侯事在)   2017-01-04 00:23:00
象棋选手用软件练也早就是必备了
作者: horseham (给我水球)   2017-01-04 00:24:00
感谢各国围棋爱好者和职棋的努力以后是软件工程师的事了
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 00:29:00
以后还是会需要有新的围棋理论来作为下棋的指导人是不可能像电脑一样,凭借庞大数据库来判断胜率下棋
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 00:30:00
以后职业也会不断研究下去 怎么会说没事呢
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 00:32:00
即使新的理论刚开始只能解释小部分电脑的棋招也是大进步
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 00:33:00
不一定就是了。有的棋招可能是必须要全局串起来才有意义,只解释部分可能是不能用的情况(这点是好点,但后续利用用不出来的情况)。当然还是有可能有比较易解释又可用的部分,所以还是可能有帮助。
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 00:40:00
企图用语言来归纳出所谓棋理,本身就是under fitting,只对人学棋有帮助,对追求神之一手就差远了
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 00:42:00
如果目标是追求神之一手的话,那确实以后就没棋士的事了
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2017-01-04 00:51:00
还要追求看得懂神之一手啊,不然谁知是好棋坏棋总不能说最后赢了所以招招极优吧。
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 00:54:00
每个棋士都是为了神之一手而努力的吧棋士将会不断研究下去 AI这方面倒是满正面的
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 00:55:00
楼上说的没错,只不过以后那是软件工程师的工作了
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 00:56:00
棋士也可以研究阿围棋这条路不管以后是如何 职业还是会继续研究
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 00:56:00
棋士可以专注在推广棋艺文化上,因此小弟才说需要新理论
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 00:59:00
那也要慢慢去专研 棋士有了AI的启思 以后说不定有新的理解
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 01:02:00
在AI成长速度如此快的情况下,研究最佳解棋士还是别拼了一定会有新理解的,期待下一个本因坊道策出现
作者: devidevi (蜜蜜)   2017-01-04 01:13:00
神之一手的定义是:目前盘面上最好的一手..还是这一手的若干步后,这手被称为神之一手???
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 01:18:00
就算可能拼不到 棋手还是会去追求
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 02:58:00
以资讯工程领域的定义来说,神之一手是原本能赢的盘面下了这一手不会变成和局或输,而原本和局的不会变输。也就是说绝对不会影响胜负结果。亦即假设围棋是一个先手必胜的游戏,则当我从第一手开始每一手都下到神之一手,则对手不管怎么应手我都会维持胜利到终局,类似这样的概念。当然也可以扩充到赢的目数子数要尽可能最多就是了,那是难度更高更严格的定义。
作者: DiAbLoE (?)   2017-01-04 03:51:00
这样围棋下法到底还能不能算是有创意呢 ? 可能对人类而言变化太繁复只了解片面而觉得有所谓有灵气有创见 但对AI就只是个技术活
作者: MicroB ( )   2017-01-04 04:54:00
统计学的结果跟经验有差异而有新的结论 也算创见啊甚至从统计中得出更准确的方式也是有可能的 不过不见得比较简洁
作者: orze04 (orz)   2017-01-04 08:29:00
NN连工程师都不知道他是怎学的 就算棋手知道是好点也难以应用吧
作者: enjoytbook (en)   2017-01-04 08:52:00
其实人类追求的不是人类的神乎其技吗?
作者: hoinoi (光羡慕是没有用的)   2017-01-04 10:36:00
以后围棋老师只能教初学者了
作者: devidevi (蜜蜜)   2017-01-04 10:49:00
如果以后AI把为什么下这个地方显示出来,围棋老师也不需要??
作者: blacktom (泉)   2017-01-04 10:49:00
AI显示胜率啊,没有为什么
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 10:52:00
以后找个棋力10k的宅男女神搭配zen8就可以直播所有世界大赛XD
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2017-01-04 10:53:00
老师我看50年内都是需要的,不然心算老师表示:网球教练自己都打不赢选手,但选手还是会请教练的
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 11:00:00
AI绝对有工程模式,只是使用者界面还没改得友善罢了。能提供的不止胜率,起码有几个十手内的变化图可以看吧,也可以把这几个候选位置落子后形势判断的差异显示出来,告诉你哪几手有下在目上
作者: BBSealion (海狮)   2017-01-04 11:10:00
其实让电脑能教人也是另一种"AI"可以挑战的题目
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 11:14:00
电脑想了想该如何教人类下棋,最终决定根除人类
作者: blacktom (泉)   2017-01-04 11:17:00
喔对能提供变化图吧,但电脑的形势判断不就是基于胜率看?
作者: aaaba (小强)   2017-01-04 11:22:00
哦哦,我是说它可以快速下完全盘数千次,平均出哪些目大致属于黑或白,目前网棋提供的功能就是如此,只是满弱的,AG的版本应该就会比较准
作者: devidevi (蜜蜜)   2017-01-04 11:43:00
先有形势判断才有胜率,不然你以为胜率怎么算出来的??
作者: ykes60513 (いちご)   2017-01-04 11:46:00
是说让AI自己对弈几千万盘 应该就可以把贴目问题解了吧
作者: blacktom (泉)   2017-01-04 11:50:00
……
作者: Aipr (阿伯)   2017-01-04 11:58:00
贴目的问题只有棋神知道, 7.5目AG说白52%, 棋神会说0%或100%
作者: BBSealion (海狮)   2017-01-04 12:09:00
理论上最后贴目一定不会公平的,必定倾斜一方
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 13:54:00
AlphaGo的形势判断是大量自我对局堆出来的,这不是人类可以直接学习的形式。至于贴目问题呢,若有贴半目则解开的情况只有必胜必败或必和三种,正是因为人类跟AI都还远远解不开才会有个看似双方公平的解不过如果改制为没有贴那个半目的话就有较高机会出现必和解了,不过也会造成一般对局和局机率提高,大家不喜欢
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 14:42:00
人类的教学不会被取代的
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 14:55:00
往后应是AI给变化图搭配人类说明的方式来辅助教学,能解多少是多少
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 15:07:00
那个可能还要等到每个人人手都有一台阿法狗再说XD
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 15:18:00
不一定,也许开放用多少钱可以租借网络连线服务的形式即可,当然前提是成本划得来
作者: ggoutoutder (女朋友的左手)   2017-01-04 15:20:00
那成本一定很贵...
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 15:24:00
看软硬件技术以及有没有可能针对训练完成的Model出轻量版了
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-01-04 15:25:00
当下AI领域火热,资源集中情况下,人人有阿狗很快会实现跟当初深蓝下棋情况不同,现在是各大公司都有商业动机投入
作者: birdy590 (Birdy)   2017-01-04 15:37:00
比较起来硬件都是小钱 只要做的出来中日韩一定会投
作者: ddavid (谎言接线生)   2017-01-04 20:08:00
楼上还是先确定你说的小钱到底是哪个量级的

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