[请益] 简单的民法总则问题 通谋虚伪

楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-15 16:59:31
条文
87Ⅰ表意人与相对人通谋而为虚伪意表者,其意表无效。
但不得以其无效对抗善意三人。
Ⅱ虚伪意思表示,隐藏他项法律行为者,适用关于该项法律行为之规定。
例:甲有A地,甲乙通谋虚伪假买卖,而无效。乙死,子丙继承,丙不知甲乙通谋虚伪。
1.丙将A地卖给善意之丁 2.出租给善意的戊。
1.丁可主张善意取得,则A地归属丁,且是法律规定之原始取得。
丁亦可主张87Ⅰ但书取得,A地归属丁,但是是法律行为之继受取得。
→即丁若主张87I但书,则可视甲乙间买卖有效,所以丙丁间的物权处分为有权处分
2.戊仅是租赁,没有善意取得之问题
但戊可否主张87I但书,是甲乙间的买卖有效,所以丙戊间之债权契约有效?
并以此有效之债权契约,对甲主张?
故事源起:
过一段时间后,甲无通谋虚伪之必要了,想把A地取回,却发现戊承租了该地
甲告知戊,地是我甲的,我没租你,戊你要走。
戊驳我是跟丙租的,是合法租赁。
甲告知,当初是我和乙通谋虚伪买卖A地的,买卖契约是无效的,地还是我甲的,
只是不巧乙死没说清楚,丙误以为有所有权,但他其实无权处理,
而我没租你,你要走!
戊搬出87I但书,你们通谋虚伪是你们家的事,我是善意的,我有合法债权占有权源!
(租赁契约)
你们当初买卖无效,无法对抗我!
请问甲、戊间的法律问题该如何处理?
作者: BoyBear (熊叔叔)   2018-09-15 17:27:00
87I但书之善意第三人,不包括负担行为之第三人丁上面把相对人写错了87I但书之善意第三人,不包括负担行为之第三人戊所以戊不受保护,甲得依民法767之规定,向戊请求返还
作者: mdptt (pandora)   2018-09-15 17:39:00
租赁契约仅具有相对效 效力存于丙戊之间不及于甲 甲得依民法767请求戊返还 至于丙无法履约是丙戊之间的问题属债编的问题非总则
作者: littlehouse (小房子)   2018-09-15 17:44:00
作者: mdptt (pandora)   2018-09-15 17:58:00
再讲深一点这也是为何要有民法425买卖不破租赁的理由 防止房东在租赁期间将房子卖给第三人而第三人向承租人请求返还为保护承租人所以才有买卖不破租赁应该说如果没有425的话那么第三人就可以请求返还因为契约效力仅在原房东和承租人间 425就是为了打破这个窘境相违背是这样来的
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-15 18:38:00
但我的问题还是很值得深思,戊穷究一切能力查证,仍然无法查出丙的A地在权利上有任何瑕疵,到最后,却落得被一个一开始通谋虚伪的甲,在法院以767诉请返还的下场这是正义吗!? 759-1第二项 上面的登记名义人写的是丙我不是法律系的在学生 如果有法律系在学生 欢迎拿这个问题问一下你们系上的法律教授 感谢我知道759-1第二项讲的是物权变动不因登记不实受影响那如果信赖国家登记之公信力,而为之债权负担,却因登记不实受影响。上法院还败诉,换来国家一句你活该 谁叫你要信我!!! 这好像是当年重婚释宪的原因 XDDD
作者: sailla0212 (用平常心去冲就对了)   2018-09-15 18:58:00
通常肯否二说与价值判断有关,并非所谓的对错或正义
作者: shomin5566 (小明❺❺❻❻)   2018-09-15 19:01:00
你是考生吗 不要做学问 先求能考上…
作者: sailla0212 (用平常心去冲就对了)   2018-09-15 19:11:00
我是就你的推文回复……你意思不是戊被甲诉请返还是正义吗?反面而言,若戊为有权占有,甲就不能请求返还难道这样就是正义吗?我的意思是这样
作者: mdptt (pandora)   2018-09-15 19:28:00
记得有老师说过这就只是立法者选择要保护谁 设法找一个衡平点 不过我私心会选择保护戊 毕竟戊真的满可怜的 无奈法律运作的结果不是这样 只能说每个人的价值判断都不同
作者: HSUS (史蒂芬徐)   2018-09-15 19:36:00
戊向丙主张债务不履行要求损害赔偿?
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2018-09-15 19:37:00
记得陈聪富民总有说债权也可以人在外面 晚点回家再po 我记得陈认为不该区别对待啊
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-16 09:25:00
谢谢帮忙查找,只能给P币 表达感谢https://imgur.com/w38VHLY我的类推425是奇想 占有连锁我也觉得是奇想 老王说租赁契约不受通谋虚伪影响是谎话 买卖契约、租赁契租两者无二不该区别对待 是正辩 我的立法本旨推论 可说正论
作者: dreamsletter (drmaticking)   2018-09-16 21:09:00
我很讶异没人提到诚信跟权利滥用禁止原则
作者: ulycess (ulycess)   2018-09-16 22:31:00
一开始就开大招不好吧诚信原则除非是消保法或是从给付义务附随义务,不然不要乱开然后我觉得戊还是可以依照债务不履行向丙求偿,你要说丙很可怜的话,谁叫他要继承爸爸的财产
作者: a9301040 (加油)   2018-09-16 23:55:00
戊换个主张,甲乙为借名登记,用106第3次决议解开本问题。丙继承部分并不是问题的,理由:概括继承自然包含债权物权。考题跟实务不大相同的
作者: dreamsletter (drmaticking)   2018-09-17 00:51:00
我不是要开大绝 应该说这题可能会有债权物权化的适用 而其中的原因就是因为那两个原则诚信原则与权利行使禁止滥用原则的适用极广 并非只有消保法与契约义务群 契约的解释、物上请求权的限制、解除权之行使甚至是不安抗辩权与情势变更都可以说有部分诚信原则的色彩以结论来说 甲应无法对戊依767行使物上请求权 但这并不排斥其他如相当于租金之不当得利之请求帮我把不当得利那段删掉好了 我讲的很奇怪有点矛盾
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2018-09-17 08:34:00
这就是为什么我觉得民总比宪法难
作者: Googletime (碎裂的记忆)   2018-09-17 08:40:00
想请教一下原PO。如果题目设定成甲也死亡由其继承人K继承A地所有权时,是否还是认为善意第三人包括K?可以对抗K。抱歉。
作者: luismars (ㄚ卜)   2018-09-17 16:04:00
这种"具体"案例不能只套法条吧,要配合更新法院会议决议
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-17 20:47:00
更好玩的问题就是 如果"戊"改为受赠人 这就好玩了是应该同情甲多一点呢 还是同情戊多一点呢....
作者: Googletime (碎裂的记忆)   2018-09-17 21:49:00
其实我想要说的是。你之所以会觉得对丙戊不公平是因为觉得甲坏坏。因此想要知道你对于当甲的继承人也是不知情的人(也就是K)的场合,是否还是采取一样的看法。站在本案中甲乙间是通谋虚伪意思表示的前提下,甲乙间的负担行为跟处分行为都是无效的,即便登记簿上是登记乙,但是所有权仍然是甲的,甲如果死亡,应系由K继承所有权。这样应该没有疑问吧?那么乙的继承人丙就不能继承A地所有权喽(这应该与遗产税是谁缴的没关系吧…)至于你讲的106年第3次民事决议。其实不论采甲说乙说还是丙说。第三人的交易安全都有受到保护,只是推论过程不同而已(是善意取得还是继受取得的差别。)另外提确认之诉的部分。你这样应该或被阐明要不要改声明吧XD。
作者: sailla0212 (用平常心去冲就对了)   2018-09-18 11:41:00
推楼上,我后来不太想回就是觉得某人很自以为是,再回也只是鬼打墙,甚或沦于笔战,亦无助于问题的讨论。
作者: Googletime (碎裂的记忆)   2018-09-18 12:10:00
对于非法律专业的人,他们也是我们社会中的一份子。我觉得法律专业的人员,有义务把相关的法律问题说清楚相互沟通,如有误解则得以化解,如有不足则得以精进。理性讨论,才能够有助于我国司法公信力的提升,互相仇视对于社会似乎并不是好事。我想是因为心证公开论看太多才会这样。XD
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-18 14:27:00
以你的程度 我这篇已经说过了 你看不出来 我也懒得讲谢谢你持续不断的贻笑大方
作者: ejrq5785 (ejrq5785)   2018-09-18 17:29:00
@@
作者: sailla0212 (用平常心去冲就对了)   2018-09-18 17:46:00
原PO真的好棒棒,相信明眼人一看就知道谁问题比较大了吧!另外我根本没有什么正义说,不是你自己先提的吗?
作者: alees (侠士)   2018-09-18 19:28:00
希望大家讨论能理性平和点...
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-18 20:29:00
版主您别担心 一个是来闹场的 一个是愤恨不平 来讨颜面的整天纠结在枝微末节上 言不及义 我随他们去吧
作者: sailla0212 (用平常心去冲就对了)   2018-09-18 21:12:00
唉 早知不该推文 真令人无言 不如把我的推文都删了吧
作者: ulycess (ulycess)   2018-09-19 13:00:00
我想说,民总的善意恶意指的是客观上知不知情,不是主观上是不是好人,所以绝对没有善意知情然后事前不知情善意,事后知情不会因为事后知情变成恶意(除非是不当得利),不然善意占有就没有意义了所以例如甲死后把写个遗书告诉k有关甲乙虚伪通谋,k主张涂销登记不是不可能发生的事情最后,k因为要一并继承遗产瑕疵,所以就算k不知情,也不是87条但书的善意第三人
楼主: Zoro777 (快乐会传染^^)   2018-09-20 11:29:00
这么原则性的东西 你说有例外就有例外...? 推论错误K就是一个多余,说那么明显了 还要扯K...转不过来,坚持己见,真的很难救

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