楼主:
go190214 (天空之岛拉普达)
2018-05-03 21:15:49教育部次长林腾蛟今天（3日）中午在立法院财委会，答复时代力量立委黄国昌质询时表示
，教育部针对台大校长遴选案做出的处理“不算是一个行政处分”。黄国昌问，也就是说
，你们（教育部）未来要做出来的意思表示，不管是台湾大学或管中闵都没有行政救济的
可能性？林腾蛟表示，“我们是这样的立场”。
黄国昌又问，那教育部依大学法第9条决定不予聘任管中闵任台大校长，是何时要做出来？
林腾蛟说，“这个礼拜，教育部会做出来”不予聘任管中闵。也就是说，不是今天就是明
天，教育部就会做出不聘任管中闵的结论。
但有委员认为，教育部说不聘任管中闵，“这不算是一个行政处分”，这等于已经杀了人
，还不让人家做救济，非常可恶。
https://goo.gl/eASF2H
备注:就行政法的观点来看，这个事件非常有可能化为考题啊！
作者:
jiang2358 (jiang2358)
2018-05-03 21:40:00是否为行政处分也不是行政机关说的算吧 为什么没有行政救济的可能性?????求解惑
作者: outofdate (大贤良师) 2018-05-03 21:46:00
行政法的部分是蛮值得讨论的
作者:
CCWck (干嘛要暱称)
2018-05-03 22:06:00怠为，拒绝都可以救济
作者:
imlamei (爱辣面)
2018-05-03 22:23:00不算处分？那应该算什么？
作者:
EOMing (敏)
2018-05-03 22:28:00应不会考这个 反而是突袭类似调调的老调J539 司法自主性v.免兼庭长
若台大为行政法人，则为行政处分，但台大不是，科科。
作者:
AlianF (左手常驻模式)
2018-05-03 22:37:00那怠为、拒绝的救济和行政处分救济一样吗？
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-03 22:39:00
感觉这则这两年可能会考 教育部好像是叫遴选会重新审查不是直接否认管的资格
作者:
MrHeat (热火先生)
2018-05-03 22:40:00不算处分一样可以救济啊
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-03 22:41:00
可是要怎么救济就很多元了耶而且要认定这是行政规则还是行政处分就有得吵了公立大学和教育部算是上级机关对下级机关吧所以他的核定算内部行为 还是外部行为?不过感觉这要大法官释字出来 才会考 争议还蛮多的
作者:
vancepeng (urmomisbetter)
2018-05-03 22:57:00根本行政法考题
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-03 22:59:00
同一行政主体该如何救济？
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-03 23:01:00
如果被认定是行政规则 似乎只能向上级机关陈情不过大学校长毕竟有他的特殊性 所以可能还是需要释字吧有点困难啊 呼叫高手 ~"~
作者:
megoo (不能说的秘密)
2018-05-03 23:15:00哈！教育部不是主张依大学法的规定教育部有“核准”聘任的权利吗如果教育部有权“核准”，核准/不核准不就是行政处分？现在来这招，是不想让管提撤销诉愿/诉讼就对了XD那可以改提课予义务诉讼吗XD
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-03 23:20:00推megoo 有核准权不核准然后说这不是行政处分 自我矛盾教育部以为换个词我没有不聘任只是叫台大重选就等于不聘任这个意思表示不存在吗
作者:
damonwhk (Damon)
2018-05-03 23:25:00最高行政法院 106 年 6 月份第 2 次庭长法官联席会议比较有可能出。然后里面一些论点，可以提供思考方向。
作者:
jardon (综合水果汁武士)
2018-05-03 23:28:00教育部聘任这是核定还是备查
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-03 23:35:00
为何有核准的字眼就可以定性成行政处分？核准与否是否属于外部行为？ 我认为这才是争点所在
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-03 23:37:00
demon大 那个联席会议 感觉应该是类比像是行政院否定教育部的决议 教育部不得再提行政争讼吧damon 抱歉打错
作者:
EndGod (果冻)
2018-05-03 23:51:00照样可以退出行政救济，不是教育部说了算，只是通常不会赢
作者:
kejia (...)
2018-05-03 23:58:00决议是指大学不得对于教育部所为的再申诉决定提起行政诉讼
作者:
damonwhk (Damon)
2018-05-04 00:00:00回mainjoey 是如此吗？你要不要再看清楚。
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:04:00
请问有大大知道哪个决议或释字提到核准的行为属于行政处分吗？跟外部性有关系吗？感谢
作者:
megoo (不能说的秘密)
2018-05-04 00:17:00上下级机关间的指示若涉及自治事项，是否应解为具有外部性？释字380、450就教育部对大学的干预（必修课程、毕业条件、是否设军训室）都宣告违宪，大学自治既然受到制度性保障，教育部跟大学之间应不宜解为单纯的内部指挥监督关系
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:22:00
回endgod大 请问是依哪条法律提起的？ 如果无法定性成行政处分 只能提起课予义务诉愿 但法条仅规定诉愿主体为人民 而不包含行政机关
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 00:22:00
那个联席会议的决议不是说教师如果申诉再申诉的过程中于在申诉过程中获得不予维持不予续聘决定 大学不能再提行政救济
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:25:00
回megoo大 大学自治也是本案争点所在 惟大学自治之目的系为保护学术自由 大学校长遴选属于组织性事务 又上开释字并未提及大学自治保障之范围及于组织性之事务
作者:
damonwhk (Damon)
2018-05-04 00:26:00是啊。所以我才疑惑你怎么会提到教育部不得提行政争讼。
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 00:28:00
我只是想做个类比 感觉这个联席会议决议不知道怎么应用到管中闵事件
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:33:00
回mainjoey大 且该释字之组织自主权是针对立法机关而言
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 00:35:00
是啊 所以这则争议可能需要新的释字 有点困难
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:35:00
基于权力分立及行政一体的概念两者不应相提并论
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 00:37:00
不过台大对教育部是内部关系 可是管中闵和教育部就不是了 所以处理方式可能不同管中闵至少有个利害关系人的位置
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:49:00
管对校长一职之有无 仅属职务关系 并非工作权等基本权受侵害 顶多是管对校长职务主观期待受损 欠缺权利保护要件
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 00:51:00
行政诉讼法第五条的解释应该不仅限于人民吧
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 00:57:00
行政诉讼法第五条主体指若为公法人或行政机关 应以其为“立于与人民同一之地位”者
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:00:00
这又回到原来争点 大学和教育部算不算同一行政主体而且同一行政主体内是否可以做行政争讼 好像有学者持肯定见解 只是不是通说
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:03:00
就现在来讲应该没有争点 属于同一行政主体
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:06:00内部组织如果不包含人的话随便你组织定人都我的是要自治啥?
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:06:00
恩 这样教育部的核准应解为行政规则吗 可是校长算公务员公务员的任免应该算行政处分吧?
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:08:00
想请问大大肯定说是哪位学者的见解 我只有看到否定说和折衷说 折衷说指原则采否定说 而在立于准私人地位之国家机关与法律规定以主管机关作为行政罚之对象下例外允许 感谢大大回K大 你的问题又回到大学自治的争点了 请往上滑大学自治是否包含组织性事务
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:15:00
我应该写的不精准 书上是写 各个行政机关皆属于独立之组织体，因此是否具备对外性，似应以行政处分之相对人是否为处分机关以外之独立组织体做为判断参考 张文郁 行政机关于诉愿和行政诉讼之当事人能力，月旦法学教室杂志第22期，页22~29
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:18:00
感谢大大
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:18:00大学遴选办法从选出3人让教育部勾选演变到选出一人让教育部聘任 再参照时任教育部长杜正胜谈话要大学自己完全负起遴选校长的责任 教育部不再介入 现在大学校长遴选还是单纯组织性事务而非自治范畴吗? 很怀疑
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:23:00
如果我在考试我会写释字 不会引用教育部长的话 哈哈哈毕竟是在考法律 扯太远可能变成在讨论政治
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:24:00现在是新争点出现了 拘泥于过去释字没意义毕竟你找了一堆外部人士选出唯一的校长 还要说教育部可以说
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:26:00
请问新争点是指哪个争点 可以请大大限缩一下吗
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:26:00杀就杀? 这要看当初的立法者立法原意比较准吧过去选校长有出现过同样情形吗? 这是第一次吧
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:27:00
若要说不拘泥于过去的释字又无法律依据 那要用什么当依据呢？
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:27:00就算组织非为制度性保障也仅表示可以立法规范而不代表可以依行政机关恣意为之
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:29:00毕竟大学法遴选办法是修法过的 当初修法的立法委员也说这
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:29:00大学法第九条规范大学该如何产生校长那么行政机关就该依法行
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:30:00
回K大有点不懂K大的意思 如果不违法怎么称作恣意为之呢
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:30:00是为了保障大学自主 之前的释字都是在大学法修法之前出炉的这部分既然有争议应该要释宪吧光是法条教育部聘任到底指啥都有争议了
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:32:00"违不违法"不就要从大学法第九条的规范来谈到底"退回"是不是合于第九条规范...
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:34:00现在是连教育部有无不聘任权都还是问号了 如果教育部没不聘任权那就代表校长是自治的一部分
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:37:00
绕了一圈还是不知道教育部的核准算是什么 如果不解为行政处分 那就只能解为行政规则了 可是公务员的任免可以用行政规则来处理吗
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:43:00
即使遴选委员会通过的议案也要合法 包括遴选程序上之瑕疵 及 其他事实违法认定之问题 不过再讨论下去可能就变成事实认定及政治问题
作者:
ppeng (eng)
2018-05-04 01:44:00教育部要判定违法也要有事实根据不是一句内部行为就可以胡作非为好吗连事实都没认定要怎么适用法律?
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:48:00
你说的没错 重点在事实认定 但对于事实认定我比较相信法院
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:49:00当法条就明定"由教育部聘任"而不是由"由教育部核准聘任"吵大学校长是不是大学自治范畴有意义吗?
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:50:00
回ms大 这边前面讨论过了 大学自治不是遮羞布 违法事件应该也要受到监督 而现在问题在大家不相信教育部的事实认定
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:51:00有法就要先依法 直接拿大学校长非自治范畴否定?
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:51:00
下面有关政治的问题就不讨论了
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:52:00监督也要依法啊 现在只看法条看不出来大学法有赋予教育部否决的权力耶?这跟政治有啥关系啊?
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:53:00大学自治只是个口号，法律上的重点在大学法第九条好吗?
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:53:00
这问题已经鬼打墙好几次了 大大自己看吧 小弟先休息了
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:54:00一直吵有监督权力 问题看法条完全看不出教育部有否决权力
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:54:00不存在第九条 才有必要讨论 校长是不是大学自治核心该受制度
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:54:00
其实我对E大说这不侵害工作权有点意见
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:55:00大学自治不是遮羞布 但监督权也不是无限上纲 行政机关要
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:55:00
依法教育部就是台大的上级监督机关... 自然可以对下级机关违法事项做监督
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 01:56:00
铁定实质侵害管的工作权了 只是看理由正不正当
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:57:00
所以又回到刚刚事实认定的问题了啊... 教育部如果说是违法要怎么算恣意妄为... 重点就是大家不相信教育部啊 所以我才说是政治问题 跟你讨论好累...
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:57:00大学法第九条在那边 今天人家在质疑的就是"适法性"审查认为
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:57:00这件事一直吵大学自治根本也是模糊焦点 因为大学法第9条
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:58:00就规定在那 一直说大学自治反而容易被带风向
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 01:58:00
如果有违法事实何来的监督权上纲之问题... 又要再回去讨论一次了吗
作者:
kaky (菩提本无树明镜亦非台)
2018-05-04 01:58:00了算，那你把第九条的规定当成啥? 训示规定吗?
作者:
MsKing (MsKing)
2018-05-04 01:59:00某人就觉得教育部比法律大啊XDD就算是监督好了 也顶多是提出意见 而不是直接驳回还帮遴委会做决定告诉你们要怎么做XD现在教育部根本就是越俎代庖了 这哪叫监督啊
作者: Equinox (Equinox) 2018-05-04 02:02:00
要戴帽子尽管戴吧 反正同一个问题还是要一直鬼打墙 那小弟就不继续讨论了谢谢前面大大的指教
作者:
x44025 (agg)
2018-05-04 08:00:00我猜这篇会锁文
作者:
megoo (不能说的秘密)
2018-05-04 10:11:00依大学法第9条规定，教育部对公立大学校长的聘任有无核准权：Y属上级机关对下级机关的监督，不涉大学自治范畴（是组织性事项，历来释字未明言属之），故非行政处分。N：“聘任”而非“核准聘任”乃立法者有意为之，教育部仅得依遴选结果予以聘任不得直接否定。上述争议若不从文义解释出发，仍涉及大学校长任命是否涉及宪法所保障大学自治的范围。个人意见：若教育部有否决权，形同对大学的重要人事有控制权，即得以大学校长的任命使行政力量介入校园干预各种事项；又遴选委员会乃依法由多方专业人士组成，应尊重其判断余地，释字462对大学教授升等即明言应尊重专家先审的决定，举轻以明重 。
作者: haohaobobo 2018-05-04 11:32:00
有无监督权根本不是本案重点 重点是拿不出违法的事证监督权有无应该是有违法后的下一个问题 明明有先后顺序的 先有违法才有监督问题 一直说为何不能监督却不敢面对 事实上就算给你监督 你也拿不出违法事证啦
楼上论点根本是，先有鸡先有蛋的循环论证错误无监督权，无须识别违法与否；无违法，无须发动监督权
作者:
megoo (不能说的秘密)
2018-05-04 12:46:00hao大前提没错，只是当事人马上要面对的是如何救济的问题，才会去讨论教育部是否有权核准（其核准是否为行政处分）以及本案是否为大学自治范畴。若当事人有权寻求救济，再由法院审酌双方主张有无理由（教育部是否有权否决、其所指称违法事实如兼职、赴陆等是否成立达到足以认定遴选程序有判断瑕疵的程度）；如果认定为上下机关监监督事项，基于行政一体，就是教育部（行政院）说了算，他认定违法就违法，无解。
事实行为 行政处分 上级对下级的指令 三选一感觉这个指令对管的身分有重大影响 所以还是处分。但是实体管会输
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-04 14:24:00
事实行为要没有发生法律效果啊 可以直接删除吧管会不会输要看教育部给的解释理由 这真的很难说
1.还没发文,就什么都不是。 2.命X日内补正,逾期驳回-尚未做成处分,不可救济。 3.退回研究后,另行申请。--为否准处分。(最高行106判183)那件从可实体审理,及158-159,都可看出实务认为系处分
作者: allen211330 (阿生) 2018-05-05 00:48:00
林腾蛟是常务次长，对行政法的性质应该不会弄错才对
作者: mainjoey (时间过真快.....变老人了) 2018-05-05 01:23:00
行政机关乱用法律还少吗 423释字不就是行政机关把行政处分在书面上写说这是观念通知 所以不能救济吗
作者: ginhwa (ginhwa) 2018-05-05 09:57:00
依该法规定教育部根本无权叫遴选会重选，自然非行政处分