Re: [考题] 民法考古题疑义 关于天然孳息收取权

楼主: longreen (古力菲斯)   2015-10-06 02:25:11
※ 引述《yuucomes (悠来)》之铭言:
有道是:认真就输了。
我的意思是,原则上我们做题目练习,当然不能囫囵吞枣不求甚解,最好是实事求是,把
自己不懂的地方全部弄懂,不要自欺欺人,这才是成功之道。然而问题是,有时候如果题
目(答案)本身真的有问题,我们却过度钻牛角尖,为了迎合所谓的“解答”,而勉强去
做偏离理论逻辑的解释,最终可能会适得其反,造成自我的体系崩坏,不可不慎。
只是,到底什么时候该“认真”,什么时候不该太认真,其间的拿捏也是一门学问,多和
人讨论是个方法,毕竟真理越辩越明,除此之外,我的建议是务必要在心里坚守某些“绝
对的”原理原则,切勿轻易动摇之。
此篇的两个问题,其实我觉得yuu大的第一篇回文写得不错,只是不懂为何事后又变更见
解了呢,而变更后的论述反而显现更多论理上的瑕疵。
: 天然孳息收取权的法律性质就是债权,为权利无误。
: 王师和陈聪富老师的民法总则应该都有提到。
这里想请教yuu大,所谓“天然孳息收取权的法律性质为债权”,系出自何著作或哪位老
师(不管是学校或补教)的论述呢?因为我不曾听闻此说法,如果y大方便提供资料,我
将十分感激。此外,“…债权,为权利无误。”这个部分,我也有些疑问,不知你此处的
“权利”所指为何,是184条第1项前段的权利吗?或是其他定义?
据我所知,天然孳息收取权,有基于物权关系而生,有基于债权关系而生,亦有基于身分
关系而生者,其法律性质不一而足,须依个案而定,似难谓其必为债权之性质。以“乙于
甲之A土地设定地上权,并种植果树”为例,将来果实之收取权当归属于地上权人乙,而
此处乙的天然孳息收取权,难道只能对甲主张吗?应该并非如此,而就70条1项“有收取
天然孳息权利之人,其权利存续期间内,取得与原物分离之孳息”文义观之,它应该更像
“绝对权”才是。至于A地嗣后由丙拍得,乙得对丙主张“天然孳息收取权”(实为地上
权)吗?如法院依866条于拍卖前除去乙之地上权,则以当然不得对丙主张之,这不是因
为“收取权为债权而具相对性”,而系因乙以丧失其收取权的权利本源,即地上权。
: 一、甲当初和乙说甲要保留未分离的果树,土地让与给乙,此
: 时甲乙之间存有债之关系,将来果实成熟,甲得依民法第70条
: 第1项主张天然孳息收取权。
甲此处得向乙主张天然孳息收取权的法律基础,并非70条1项,而是基于甲乙间的契约关
系。实在说,本条项真不是“对于天然孳息收取权之请求权基础”,要不得以此条项“主
张天然孳息收取权”,yuu大或许对条文有所误解?!条文的构成主体就已是“有天然孳
息收取权之人”了,如果再以本条项“主张有天然孳息收取权”,则将陷入套套逻辑的回
圈里面。
: 二、惟嗣后乙将土地售予丙(是否已经移转交付并登记在所不
: 问,会陆续说明),假设丙已经取得土地所有权(民758登记)
: ,甲丙间无债之关系,自然甲不得以当初对乙的天然孳息收取
: 权来对抗丙,甲最终得不到果实,甲仅能对乙主张债务不履行。
: 三、那么丙究竟有无天然孳息收取权?我要变更我之前的见解
: ,应否定之。我们说天然孳息收取权为债权、相对权,应对债
: 之关系相对人主张,丙为土地所有权人,最后果实归属于丙,
: 无须对任何人主张天然孳息收取权。
: (更白话一点,丙难道要跟自己主张天然孳息收取权?)
那么我想请问,丙究竟“有无”天然孳息收取权呢?想此应无庸赘言。yuu大不也在前面
某篇文中肯定了收取权顺序(其中当然包含所有权人)?
: 四、假使丙尚无取得土地所有权(未依758登记),所有权人仍
: 为乙,甲此时得对乙主张天然孳息收取权,与丙为土地所有权人
: 状况并无二致,惟此时甲最终能得到果实。
: 改结论了,答案为A。
: 我之前这篇其他论述都无误,只有这边要修正。
: “丙有收取权”修正为“甲虽有收取权并得对乙主张,
: 惟果实最终归属于丙”
依此段论述,其意应指“丙虽无收取权但却‘享有’果实的所有权”?那么丙拥有
果实所有权的法律基础又为何呢?
Yuu大,恕我直言,“丙有收取权”才是正确的,因为丙为土地所有权人,与甲又无契约
关系,而你变更后的“甲虽有收取权并得对乙主张,惟果实最终归属于丙”,就文字内容
而言实为对于“收取权”定义的认识上有所不清。谓收取权者,系指“就与原物分离之天
然孳息有收获取得之权”,其“取得”当然是得到其所有权,你说甲有“收取权”而果实
最终却“归属于丙”,果真如此,那么甲所有的实非“收取权”,而系“收割权”也。
: 老实说,我认为这题出的不好,若丙已取得土地所有权
: 那么讨论谁有收取权于本题根本没有实益。
作者: yuucomes (悠來)   2015-10-06 07:25:00
感谢你的提点,我觉得应该没有必要再发一篇文,简单推文回应你的问题即可首先天然孳息收取权为债权性质出自王泽鉴民法总则第246页下方引注2王老师引用32年的判例,并说此判例认为收取权仅具债权性质我说债权是权利并不一定代表它是绝对权我只是单纯想要回应f大的说法,债权非权能这种比较没有学理依据的说法,而依据一般学理债权应比较偏向请求权不论是债权或物权都可以概括的说是权利对吧据我所知...那段并没有错,我没有否定基于物权而生的天然孳息收取权有对世效力(最新一篇文有提及)70条第1项应不是请求权基础这点没错我的第七行修正为“债权是权利并不是说它是绝对权”至于最后的问题,丙“究竟”有无收取权?我的想法是果实属于丙的是因为丙表彰他的所有权而取得并不是他一定要对谁主张。“收取权”三字就文字上容易产生太多误会。而甲有收取权不见得代表他能够实现他的权利,我想民法上也有很多状况是有权利而无法主张的,此题就是不能对抗第三人丙的情形。你的未经所有权移转登记也是一种解法没有错昨天我律师学长说可能也可以扩张题意用425处理但无论如何,这都是因为题意不清导致的诸多想法混战应该是没有必要继续钻继去探讨大家这几篇下来的想法都可以留下供其他板友参考用手机推文、分次回复,排版很乱请见谅前几行有权利而无法“主张”更正成“实现”最后要补充的是,为了这题我还特地去查答案到底是不是A结果官方答案还真的是A,不晓得当初有没有一番混战
作者: ptt0219 (A boy has no name~~)   2015-10-06 12:19:00
题目是“上帝事实”,一般来说不必再作其他的假设或检验其是否为真实。审判时法院须“认事用法”,但在考试时,考生不必对认定事实部分作推敲,只须对适用法律部分为解答即可。
作者: frankchin (chin)   2015-10-06 19:02:00
Perfect

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