※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 首先看看这篇原po给出的标准，
: : 他的精兵如同标题一样，讲的是骑士以上。
: : 也就是说像希腊城邦公民兵那种层级的，
: 其实底层骑士就是战士贵族了，日本的底层武士也算是
: 后面讲到“士”，其实也是概念上同等的东西
: 最低阶的征服统治阶级最底层还是战士贵族，士当然就是战士贵族，从战士这个词
: 也就知道最早本来就是只有战士贵族(士)才会去作战
师服曰，吾闻国家之立也，本大而末小，是以能固，故天子建国，诸侯立家，卿置侧室，
大夫有贰宗，士有隶子弟，庶人工商，各有分亲，皆有等衰，是以民服事其上，而下无觊
觎。
二三子顺天明，从君命，经德义，除诟耻，在此行也，克敌者，上大夫受县，下大夫受郡
，士田十万，庶人工商遂，人臣隶圉免，
。。。
春秋只有士在作战?
: 至于国人问题我的看法后面讲，这边先讲完
: 那再说到希腊城邦，斯巴达是特例不论，每个斯巴达人都有一堆黑劳士服务
: 念作公民，本质上可能比骑士老爷还贵
: 雅典的部分，你说公民兵太概括了，以前讨论讲过梭伦分级
: 下层市民...顶多就是去划桨，或是投石索+捡石头
: 200桶...可负担自身全套希腊重步兵装备，也就是说要去当希腊重步兵方阵
: = 这以上可说是战士贵族 (> 日本武士)
: 300桶...可负担马 (= 中世纪骑士)
: 500桶...
: 希腊重步兵在古代世界已经是精兵没问题，不论装备或单人战斗力都是，很多战例
: 雅典重步兵也胜过波斯普通轻步兵，不是只有斯巴达才能叫精兵
: 你说的公民兵不算精兵的部分，以雅典来说那大概是桨手、(投石)轻步兵
: 组成希腊重步兵方阵的，都是有家族名号，父子兄弟，或是碰友同队伍上战场
: 说都是贵族应该没啥问题
你尊重一下人家语言里面已经有贵族了好吗?
你这边凭著一个战士贵族的抽象概念，
就把希腊公民方阵兵晋升成贵族。
然后一样参战的没钱公民就不是，
这是什么双标逻辑?
而且雅典也没啥征服者阶级。
: 亚历山大的好碰友，都是大贵族的二代，所以这些都显然不必讨论
: 其他后来崛起的有生平的亚历山大部将，也大概至少小贵族出身，没有丰臣秀吉
: 我认为一定会这样，当年的希腊重步兵战士，跟后来的骑士一样，身旁的学徒/扈从
: 往往是别的贵族战士的小孩来当的，才学习到怎样当一个战士，死老百姓哪有机会
: 你说“质朴乡下人”我很怀疑，要不是“肉食者”，先别说找谁当老爷学习，
: 就说物理上，恐怕连马其顿长矛都端不动，古代平民可无法吃到头好壮壮...
: 项羽是大贵族不过七尺之驱170cm，汉征召乡民的杂兵大概140cm，所以项羽所向无敌
: 别说项羽，打一堆140cm的小孩我也随便能打倒好几个啊....
说身高这些也要看地理环境呀，
以马其顿这个边陲丘陵地，往乡下去找，
有可能食物营养是比城里人均衡的。
再顺便提一嘴罗马，作为食谱比较单一的，
当初也是恐惧人高马大的高卢人，
公民兵时期还打的各有胜负，
然后职业兵时期的结果就变辗压了。
: 说到底，本质上战士贵族就是因为外来征服统治才产生的武装统治阶级，哪可能让
: 普通死老百姓 = 被统治者学习战斗，是想被推翻吗...都是到后来自身战力不足，
: 不得已才慢慢开放的，前文说过震旦战国时代
: 托勒密埃及也是，最初打仗都是马其顿人，到中叶跟塞琉古帝国互干战争压力越来越大
: 马其顿人不够打了，不得已才训练埃及人步兵方阵，结果让埃及人习武果然就起义...
你换个路线思考，
就算外来征服，也不一定全民皆兵都战士，
而且随着时间推移，那个战士阶级以下的还会变更多，
这时就算只征招原本同族，也不等于在招募贵族/菁英。
这之间本来是有个灰色地带，
但你可能只观察马其顿继任者王朝的，
就带出了一个模式要套入其它地方，
这样的话太粗糙了。
: 从这种例子理解战士贵族的社会本质后，再来就讲到国人问题
: : 但在此之前的春秋，也不是只有战士贵族的战争。
: : 士以上的贵族担任战车部队和其随从部队，
: : 但除此之外还有可以从"国人"临时征招的部队，
: : 以及战车编制外的徒兵，这是郑国用的比较有名。
: 征服族群来占据或设立堡垒为统治机构，城里面叫做“国”外面就是“野”
: “国人”就是城里人，可是城里人有两种意思
: 一种是统治阶级都住在城里，“国人”就指的是统治族群
: 一种是，因为统治族群总还是要有人服务，有工商服务业
: 所以会有手工业者包括铁匠皮匠、商人，也住在城里
: 但是所谓打仗叫国人出征肯定是战士贵族的统治族群
: 顶多你出战也需要铁匠修武器，皮匠修防具，所以会有后勤随行，不会是叫他们打仗
: 不是说国人全都混为一谈
: 国人入伍指的应是征服统治者战士贵族，最底层的也还是战士贵族
: 城里手工业者是也可能出征时要担任后勤，但不大可能会负责战斗
庶人也是种田的为主。
: : 亚历山大试图招收的亚洲兵，也是常备军标准，
: 亚洲兵比较麻烦，因为波斯帝国的兵力来源很混杂，纪录又只有希腊方，有可能被丑化
: 其中说有强拉普通乡民来的征召兵，从战力和装备来看或许可能有
: 但是其中也很肯定的有部落封建大酋长带小酋长层层拉来的部队，这种应算战士贵族
我个人是觉得，
如果亚历山大想训练部队，却靠这种关系找来的，
那才是真的危险。
封建型态的征招与职业化军队的征招，其实差很多才对。
: : 你讲的那个穷到没装是希腊城邦军制才可能发生的。
: : 其他佣兵或正规训练出来的都不是杂兵。
: 你去当佣兵时，会是投石手，通常也是因为穷到没装啊
: 佣兵团好心到配发给你全套希腊重步兵装备?? 会赔死吧．．．．
: 后来在佣兵团成为职业那是另一回事，而且轻步兵本来有其作用我可没说是杂兵
如果你在说两手空空丢石头的，抱歉没听过那种佣兵。
如果你在说用投石索的，抱歉那是专业兵种，不然你去投一个给我看看XD
佣兵团当然没那么好心，问题是马其顿军既然雇佣兵，
当然是雇他们需要的兵种，
跟总之有这些人可以用，尽量让他们上战场，
是两个逻辑，这样讲够清楚了吧。
: : 温泉关死光的斯巴达部队是有特殊理由的殿后部队，
: : 不代表守关的全军。
: : 但总之还有个版本是将军成功脱逃但被城池守军拒绝进入，
: : 才带人回头拼命到死。
: 你都很清楚两个战役的流程，应该知道为何我会用来对照
: 温泉关有7000其他城邦兵，里面可能有战士贵族，可能有杂鱼百姓
老实说这个框架越看越刺眼了。
: 波斯正面被300斯巴达挡住，找到小路绕背，7000希腊兵溃散
没有溃散吧，
只是失去地利联军撤退，然后斯巴达带头负责断后。
: 300有战士贵族荣耀断后宁死不降战到全灭，但7000希腊兵很多生还
: 波斯关大将军华晋 = Ariobarzanes 本队以外应该也有辅助部队
: 华晋正面先利用地形，峡谷两侧夹杀，重挫亚历山大。但一个月后找到小路绕背突袭
: 辅助部队应该也是溃散
: 华晋跟妹妹明希姬 = Youtab 率部杀出一条血路往波斯城撤退，但因为城内大总管
: 文昌赐 = Tiridates已经私下投降亚历山大，紧闭波斯城大门，华晋坚不投降，
: 转身直冲向亚历山大阵线，奋战至全军阵亡
: 最后只是无法入城，不是被完全围困，应该还有一些机会逃走，或至少部分逃走
既然你也承认应该有其他部队，
那你一开始说全军覆灭、这支部队是堪比斯巴达的部队云云
就是个误导。
如果我说温泉关战役希腊军全军覆灭时如何如何，
从这种表现看，这支部队是斯巴达战士等级的部队，
应该会有很多人指责我说错。
正是因为知道温泉关战斗流程，更不应该搞混这种东西才对。