[假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国

楼主: Reewalker (报告馒头班长不够)   2021-05-12 18:46:07
以下节录自:
https://www.thenewslens.com/article/60811
作者对意大利战争以来的军事技术演化了若指掌,这些细节决定了战争的成败。荷兰人的
要塞和帆船凝集了欧洲近代早期军事革命的精华,在层次上远远高于明军。如果殖民者的
领袖没有犯下严重的错误,他们本来可以取胜。如果明军没有获得欧洲变节者的技术和情
报支援,甚至不会有机会利用敌人的错误。
荷兰人的三角帆船依靠复杂的帆索体系,能够逆风行驶,给中国人留下了深刻的印象,一
度使郑成功濒临精神崩溃。郑氏无疑是东亚走私贸易的王者,他的船只布满从长崎到澳门
的航线。清军畏郑成功舰队如虎,输掉了南京战役以前和以后的每一次海战,坐视郑家从
闽浙海岸搜走了四倍于鲁王和唐王的赋税,最后只能强迫沿海居民撤退到内地。
然而,郑成功的舰队在荷兰人面前没有胜算。如果不是飓风恰好摧毁了北线尾沙洲的堡垒
,明军一开始就无法闯进鹿耳门。英勇的克劳森船长冲破了绝对优势的明军包围圈,从巴
达维亚带来了十二艘荷兰战舰。欧洲海军的速度和机动能力无可匹敌,完全可以在台湾海
峡切断明军补给线,置已经开始缺粮的郑成功于绝境。
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-05-12 19:07:00
“决战热兰遮”并没有认为明郑的军事科技远逊荷兰吧顶多是提到棱堡和逆风航行
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-05-12 19:08:00
差距没有这么大,还有要打整个满清需要的是资源郑家并没有想像的弱,但甚至有补给仰赖投降吃满清的吃完再反水打一波的从荷兰身上学不到快速控制转换资源与人力的能力等待时机一样包抄端掉要塞,能获得越多资源,一座一座拔掉明朝据点,也是满清胜利的原因。短时间获取科技并不现实毕竟接触实在太少了郑氏到台湾统治,也有与外商接触,如果在当时不断引进武器反正台湾资源本来就不足,也许技术是能更新的,问题是一样卡人力无法反推明郑对满清最大问题是人力一直不足,无论开发或战争反推都会遇到困难
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-05-12 19:21:00
盔甲在这时代根本不是重点 作者也没借此批评明郑的军事科技就我印象中 “决战热兰遮”并不认为荷兰的火炮运用明显优于明郑
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-05-12 19:53:00
明郑水师的船的品质平均还是输荷兰明郑水师船没有荷兰大明郑能压倒荷兰海军 主要还是靠数量跟地缘优势
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 20:18:00
问题是西式要塞只能防守海权只能掌握海上航线清国有整个中原大陆国力人力资源当时科技差距没有大到不能靠人力物力辗过
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-05-12 20:39:00
同一本书怎么我没看出火炮远为落后这种结论?科技落差主要在防御工事吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:09:00
落后是有,但拿到现货还能模仿就还好从佛朗机火绳枪到红夷砲到多层大砲船16-17世纪是西方持续领先没错但只要拿到参考现货都还有办法致敬在金属手工铸造锻造时代 差距有限毕竟东亚离欧洲太远 彼此原则上不是敌对
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-05-12 22:18:00
可以
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:18:00
欧洲人并不排斥火器等技术流入东亚甚至有些天主教coser在东亚仲介技术
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-05-12 22:19:00
但前提是要有资源做出来
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:20:00
疉蔗帣M军郑军最大问题是要有财政实力明末明军清军郑军那些”新科技”的普及成本都不低从高层看来拼杂鱼海比较便宜有效防御工事则是明清需求问题没啥防范火炮攻城的需求存在
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:27:00
先看看那篇文是谁写的吧 会有这种鬼扯的结论很意外吗XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:27:00
也就明清交替短暂时间出现火炮攻城
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:28:00
刘阿姨是当作大家都没看过欧阳泰的那本书喔不用跟那篇文认真 知道自己没信用 就开始拿欧阳泰来帮
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-12 22:30:00
日本也是战国内战很快结束后天下安稳 不需继续发展火炮棱堡
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-12 22:30:00
自己背书 把自己鬼扯的东西说成该书的论点
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-05-13 00:00:00
e04,太晚看到推文,害我点进去看刘阿姨的文章。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-05-13 00:50:00
原来是刘仲敬 早就知道他的论点了
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 00:57:00
K大说得比较合理,毕竟郑军最终能得到热兰遮城,已经是靠
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 01:00:00
火砲技术当时中国的确是落后呀! 不落后怎么会把红夷大砲当宝?
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 01:00:00
数量上的优势,但是偏偏清军在数量上的优势又更大
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 01:01:00
只是当时中国在制造工艺还没落后很多,所以研究研究还能仿出来。就像现在中国的飞机发动机一样,只能仿俄罗斯的,你让中国真搞出一套跟俄罗斯不一样的发动机,他也办不到
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-05-13 01:39:00
我没否定中国当时火炮技术落后的说法 但这就不是“决战热兰遮”一书中的论点啊
作者: wistful96 (wistful96)   2021-05-13 06:57:00
h大有人爆料对岸发动机是学欧美这边的,因为冷战后期有段因联中抗俄的蜜月期,战机也有以色列雄狮战机的影子
作者: moslaa (万变蛾)   2021-05-13 08:37:00
上面讨论我个人感觉有些版友觉得听到明朝军事武器的科技输给欧洲,觉得不太愉快,于是试图论证明朝没有输!或至少没有输太多。首先呢,我看法是,枪炮部分是绝对输的不然为啥叫红夷大炮,不叫皇汉大炮碉堡方面,纵然事出有因,碉堡设计就是没发展出菱堡船舰我不清楚,但应该也输,因为只听过欧洲军舰到中国开战,没听过反过来的,郑和也只到非洲的,好像也无法远离海岸航行。不过,我认为这只是解释问题。认知问题。二战纳粹德国军事科技好不好?没天下第一也第二了苏联打败德国是主要是靠军事科技,还是人多物资多?中共回顾建国过程,最爱讲靠小米加步枪因为人民支持,所以打败有美械八百万的国民党我看如果不是太胡扯,中共甚至愿意讲成是他们徒手打败有外星人科技的国民党星海称霸的虫族,难道是靠科技赢人?好吧有点扯远战争ˋ这种东西,是胜利最重要,赢了一切好说甚至敌人越强越好,这样赢了才爽,不然赢过只有拳头的敌人,到底有啥光彩。敌人科技好,但我方靠将士齐心打败强大敌人,这故事哪里不好啥,你说中国明郑是靠人多才打赢荷兰?奇怪,人多就中国优势,荷兰不服气,自己去生到人跟中国一样多呀,中国有阻止你回家生小孩吗说到底,这些都是下意识认为人多没什么所以靠人多打赢很丢脸,不愿意承认错了如果人多很容易,那为啥现在生育率拉不起来此外,人多意味国土原本广大,荷兰人是认为朱明的土地是蒙古还是陈友谅白送给朱元璋的?荷兰人不服气的话,先自己反省为什么祖先没本事统一欧洲,成立荷兰帝国呀啥,你说那是荷兰人不想?我看不想的根本原因是不行吧
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-05-13 10:13:00
明郑最大问题是郑成功,双脚站在陆地上就变战术智障郑成功拿出几百年前的欧洲盔甲?那东西连蒙元余孽都看不上你当郑家是哪里的土包子
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-05-13 10:55:00
那时代的话欧洲是开始出现板甲,常见的欧洲骑士被蒙古虐杀东欧后才逐渐出现。大航海时代佣兵大概都是用整片铁的胸甲对于不走板甲路线的东亚铠甲看起来是少点了一个近程但现实是正是因为全身板甲太过厚重又对逐渐普及的火枪失效中国直接点的是改良棉甲和纸甲,跳过板甲路线抵抗火枪弓矢棉甲听材质和构型感觉比胸甲落后,但实际上也只是感觉面对弓矢火器,差距不大,那时代欧洲铁甲转胸甲也是因为反正难抵抗,不如走轻便
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-05-13 12:10:00
明郑人多也算主场优势吧,毕竟荷兰若要运同等数量的士兵过来困难度不小
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-05-13 13:01:00
明末的主流甲冑是棉甲 但其实里面是镶满铁甲片的 大概跟14世纪欧洲出现的Brigandine是同等级 说落后也还好敢问您是否真的看过欧阳泰的决战热兰遮 而不是只是看网络书摘的
作者: cht1234 (cht1234)   2021-05-13 14:02:00
欧杨泰那本书说一开始第一仗,郑成功的铁人军团轻松就冲跨荷兰的火枪阵了火药时代还提到荷兰的火炮,明清拿到约半年就仿制出来,还有郑芝龙海上轻松乐胜荷兰
作者: jetzake (加菲猫)   2021-05-13 14:06:00
要说仿制 辽宁号和山东号不就是这么回事吗?技术差距有没有很大 这个各自心证啦
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-05-13 17:14:00
因为就算不能仿,人力资源碾压还是比技术占有优势,除非技术大到能破坏这种局面,否则靠几支砲是别想打赢满清的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-05-13 17:26:00
当时真正问题时财政体质无法负荷高比例西式长管火器不是短时间能生出来需要不断量产持续砸钱 扩大规模比例若只有少量火绳枪火炮风帆砲舰就只是样板 对战场影响力不足明清之际不是没能力做破甲重型火绳枪但也就少量记载的”发明” 不曾量产因为冷兵器或破产版火器 耐操又便宜人力便宜 快速扩军 数量多就有赢面风帆多层砲舰也是虽然能一个打十个但史实我大明示范了 韭菜自杀火船海可以击败先进战舰小船超多 重赏之下必有不怕死韭菜火船集结冲刺 连红毛人都记载很惊讶这叫发挥地缘优势与自己体制强项科技优势的交换比仍不足以赢过数量海因为太贵 太少
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2021-05-13 19:11:00
明郑是靠清朝海禁创造出来的走私空间生存 后来清朝放宽海禁后就没了收入经济命脉被断不是几只大砲能解决的
作者: hgt (王契赧)   2021-05-13 20:03:00
刘仲敬只是说他看完书后觉得,这本书让人感觉西方一直是以技术取胜,跟前人的结论差不多。他只是"猜测"欧阳泰是不是不明讲,让读者自己体会。当然,这部分就属于他自己主观的臆测,其他人也能有不同看法

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