楼主:
plamc (普兰可)
2020-04-26 07:14:43※ 引述《l81311i ()》之铭言：
: 应该说一般人的观念里
: 确实时常会误以为所谓中央集权就是中央政府把基层都牢牢掌控住
: 然而受限于通讯、距离、科技等因素的影响
: 古代中央集权政府的行政效率不足以让权力下到基层
: 所以才有皇权不下乡的说法
: 但这不代表这不是中央集权
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
厄...我前文不就是跟你这边讲一样的事情吗? 只是方向相反而已
我说从波斯帝国就被普遍认为是中央集权，但是大家都知道它仍保持相当大程度地方分治
古中国各朝代也是普遍被认为中央集权，实际上大多天高皇帝远
所以我说中国史跟世界史是一致的 (也必定是一致的，世界的常理不会到中国就扭曲)
: 秦朝做到了皇权下县下乡
: 但那是超乎血本的血尿行政压榨出来的
: 过度透支远超过当时科技限制下的行政成本
^^^^^^^^包含官逼民反的风险成本
: 果然秦这家公司很快就倒闭了
你这边就回答了前文推文大家说的事情
秦的确做到较高程度的地方控制，但是因此付出即刻灭亡的代价
另外秦时代的人口和土地开拓范围远小于后代
要是到明代的人口与开拓范围，再血尿也没办法的...
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 12:04:00明代就能控制的范围比秦代威武；猪爪子碰不到的地方就..
作者:
moslaa (万变蛾)
2020-04-26 13:10:00推
作者:
Alica (Torsades de Pointes)
2020-04-26 14:02:00猪没有爪只有蹄
作者:
overno (狗不理)
2020-04-26 18:24:00秦朝的问题在秦国时期因为国土尚小没什么问题，但短时间内吃下全中国，马上就有基层公务员不够的窘境S大说的是朱爪子
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 18:41:00中国透过科举制度把皇权向下扎根到地方的士绅当中，形成一个由士人和皇帝共同分赃的权力结构。所谓天高皇帝远只是懒得管，但真的要下去处理的时候哪个人敢反抗？古波斯的帝王只能算共主，在地势力甚至拥有军权，国家要打仗也不是一张纸就可以叫人家出动，而是要事先跟这些大头商量怎么分赃，汉人中国哪个朝代的皇帝能容许地方都府有军权的？皇帝想打仗的时候需要跟这些军头协商吗？只有游牧民族建立的唐、元、金、辽才会有军队的封建诸侯，清在汉化后一样把各旗势力都阉割了。中国政体光是结构就和西方大大不同，皇权牢牢的把持住权力不分割出去，结果就是永远不可能像欧洲各国会出现东印度公司。中国历朝历代的政府之所以重农抑商，原因就是看到像吕不韦这种拥有资产的人最后会侵夺皇权，中国皇帝唯一关心的就是权力稳定，凡是会威胁到这份稳定的他们一概否决，所以才会有明清的禁海令你前文讲到东南互保那是中央军队被打挂了，而刚好经历太平天国后的东南各省拥兵自重才会出现的东西，承平时期你东南敢玩这招？不被抓出来一个个杀头才怪。中央无力而为了因应战争的需要才出现的军阀等到恢复正常后很快就会被搞死，前有韩信，后有吴三桂，更不要说还在乱世时就被杀的岳飞袁崇焕
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2020-04-26 20:59:00如果秦能在安稳情况下逐步补充公务体系，这会是超越时代最强的稳健政府机构，能读书的大半为政府服务，利益结构庞大但严酷的制度似乎没法让人民忍耐，才会汉用约法三章的方式放松法令严格程度
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:43:00上面有些说法......首先你要说李唐宗室有鲜卑血统OK 但但鲜卑血统跟游牧民族的征服王朝不能画上等号阿其次说秦以后汉族所建立的朝代地方势力没有兵权是不是搞错了什么 汉初的郡国并行制最后出了七国之乱
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:46:00对阿，七国之乱然后呢？兵权全归中央了阿，分封刘姓诸侯只
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:46:00东汉的州牧、刺史是有兵权的行政长官
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 21:46:00约法三章 <- 这似乎只是政治宣传，汉朝治理记得还是承秦法为主。总之绝不可能真靠那简单的三章治国
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:47:00是权宜之计，等到天下大势底定还不是"众建诸侯少其力"
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 21:47:00就算只是刑法的部分也不可能只靠那简单三条适当处理实务
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:48:00你的说法就太武断了阿 地方有兵权的时期可不是少数汉、晋、明的诸侯都是有军事实权的 后来收回是另一回事
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:51:00那些兵权都只是暂时性的，和欧洲封建领主的拥兵权差多了而且虽有兵权，但名义上还是要归中央管辖，皇帝有权派官员监督用兵，像监军、刺使都是这样才慢慢掌握军权
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:53:00重点在人、钱、粮这部分是抓在谁手上，地方能收税征兵
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:53:00战争时期如果中央军力够强就不会出现这些地方军队这些地方势力会出现多半是中央军力不足才放水的制度但恢复和平这些人第一个被请去皇宫吃饭
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 22:42:00中央集权必然的趋势阿 英法在百年战争后也是如此相对应出现的还有禁止诸侯私建要塞堡垒等防御工事
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2020-04-26 23:10:00初步是直接把繁琐法令先取消，后来建立一组比较不需要大量公务员的体制，结构简单容易组合，也对一般百姓方便在哪年代庞大文牍的公务机构还是太超前
1.中国的处理方式是军政财不会给同一单位 2.唐代节度使就是军政财在同一人上就爆发安史之乱以汉代来说是摆平七国之乱才有借口来分权，八王之乱各王军权中央那敢剥夺？更别说安史之乱后各地节度使就行同独立国家另外，魏晋南北朝时代世家大族都有私人武装，叫作部曲
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 00:35:00讲来讲去也只有魏晋“南朝”有这种私家军啊，况且你要不要看看形成部曲的原因？从东吴时期开始就因应战乱而累积的家族势力，到了八王之后晋室在北方战乱后导致中央军队失势，所以南渡之后只能和这些在地成型已久的势力妥协。魏晋两朝因为篡位的关系多少和这些从东汉末年形成的世家大族有默契，但这不是常态，也只有这种战乱时期才会产生英法百年战完后，英国迎来玫瑰战争和光荣革命，法国则继续保留三级会议，这些都是不利于皇权的制度喔
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-04-27 00:56:00明代也有私家军、清代后期一堆私人军阀至于你的七国之乱后兵权全收中央是错的，地方诸侯当时只是被削减力量，中央还没那么强，原来近百年的时间你都能无视至于部曲的出现比孙吴还早很多所以你的常态是什么？中国的历史一样很纷乱
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 02:15:00要不要看看明代私家军出现的时空啊？清代后期的军阀不就是才出现的吗？然后我说的众建诸侯少其力你也忽视不看阿雍正后到太平天国结束这段期间有哪个皇帝允许私家军的?
各地总兵都有自己的“家丁兵”…例如吴三桂手中就有3000家丁兵 这可是效忠于吴三桂的还有，部曲是世家大族存在就有。至少可以追溯至新朝时代就有了法国那个三级会议就别说了，是国王为了对抗教廷弄出来的制度
https://i.imgur.com/LqsFi22.jpg看到名字以为就是对抗王权的，三级会议要对付的不是国王而是教廷没有王的允许是不会召开的，因此在路易16世召开三级会议时早就已经没人知道有这制度三级会议由法国国王召开，也由法国国王决定解散。参与会议的代表由每个等级自行选出，分外省和巴黎地区的代表（1484年真正实行）。在会议期间，三个等级各自讨论议案，只有在拟定对国王的回答时才举行联席会议。三个等级，不分代表多少，各有一票表决权。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 03:15:00你把兵权跟后勤补给还有征兵权限搞在一起了 又把皇权和中央集权混为一谈 事实上中央集权对于英国历史发展而言权力由国王移转到国会上并不代表地方分权= =
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 13:04:00没有地方分权在先怎么会有光荣革命在后呢？中国的历史发展就是一部家天下的皇权扩张发展史南北朝至李唐已经是中国宗教权力发展的顶峰了也没有看到哪个帝王要加税或选定继承人时会把道长还是僧侣跟平民一起叫到皇宫里开会的然后你又举了明朝吴三桂...又刻意忽略时空背景吗 = =...明朝自朱棣之后还有哪个封建领主能举出来看看吗？政治就是众人将权力代理给少数人管理的制度，国民交出的程
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 13:23:00度不同所造成的结果也不同欧洲最后可以容许东印度公司的存在，中国最后是"君要臣死"这种把生命财产100%交出去，可谓天差地远杨应龙.....他的下场是什么?????别说杨应龙啦，就连解救大明国的于谦最后的下场又是啥
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saltlake (SaltLake)
2020-04-26 20:04:00明代就能控制的范围比秦代威武；猪爪子碰不到的地方就..
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moslaa (万变蛾)
2020-04-26 21:10:00推
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Alica (Torsades de Pointes)
2020-04-26 22:02:00猪没有爪只有蹄
作者:
overno (狗不理)
2020-04-27 02:24:00秦朝的问题在秦国时期因为国土尚小没什么问题，但短时间内吃下全中国，马上就有基层公务员不够的窘境S大说的是朱爪子
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faiya (Dis)
2020-04-27 02:41:00中国透过科举制度把皇权向下扎根到地方的士绅当中，形成一个由士人和皇帝共同分赃的权力结构。所谓天高皇帝远只是懒得管，但真的要下去处理的时候哪个人敢反抗？古波斯的帝王只能算共主，在地势力甚至拥有军权，国家要打仗也不是一张纸就可以叫人家出动，而是要事先跟这些大头商量怎么分赃，汉人中国哪个朝代的皇帝能容许地方都府有军权的？皇帝想打仗的时候需要跟这些军头协商吗？只有游牧民族建立的唐、元、金、辽才会有军队的封建诸侯，清在汉化后一样把各旗势力都阉割了。中国政体光是结构就和西方大大不同，皇权牢牢的把持住权力不分割出去，结果就是永远不可能像欧洲各国会出现东印度公司。中国历朝历代的政府之所以重农抑商，原因就是看到像吕不韦这种拥有资产的人最后会侵夺皇权，中国皇帝唯一关心的就是权力稳定，凡是会威胁到这份稳定的他们一概否决，所以才会有明清的禁海令你前文讲到东南互保那是中央军队被打挂了，而刚好经历太平天国后的东南各省拥兵自重才会出现的东西，承平时期你东南敢玩这招？不被抓出来一个个杀头才怪。中央无力而为了因应战争的需要才出现的军阀等到恢复正常后很快就会被搞死，前有韩信，后有吴三桂，更不要说还在乱世时就被杀的岳飞袁崇焕
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2020-04-27 04:59:00如果秦能在安稳情况下逐步补充公务体系，这会是超越时代最强的稳健政府机构，能读书的大半为政府服务，利益结构庞大但严酷的制度似乎没法让人民忍耐，才会汉用约法三章的方式放松法令严格程度
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2020-04-27 05:43:00上面有些说法......首先你要说李唐宗室有鲜卑血统OK 但但鲜卑血统跟游牧民族的征服王朝不能画上等号阿其次说秦以后汉族所建立的朝代地方势力没有兵权是不是搞错了什么 汉初的郡国并行制最后出了七国之乱
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faiya (Dis)
2020-04-27 05:46:00对阿，七国之乱然后呢？兵权全归中央了阿，分封刘姓诸侯只
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mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 05:46:00东汉的州牧、刺史是有兵权的行政长官
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-27 05:46:00约法三章 <- 这似乎只是政治宣传，汉朝治理记得还是承秦法为主。总之绝不可能真靠那简单的三章治国
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2020-04-27 05:47:00是权宜之计，等到天下大势底定还不是"众建诸侯少其力"
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saltlake (SaltLake)
2020-04-27 05:47:00就算只是刑法的部分也不可能只靠那简单三条适当处理实务
作者:
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2020-04-27 05:48:00你的说法就太武断了阿 地方有兵权的时期可不是少数汉、晋、明的诸侯都是有军事实权的 后来收回是另一回事
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faiya (Dis)
2020-04-27 05:51:00那些兵权都只是暂时性的，和欧洲封建领主的拥兵权差多了而且虽有兵权，但名义上还是要归中央管辖，皇帝有权派官员监督用兵，像监军、刺使都是这样才慢慢掌握军权
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2020-04-27 05:53:00重点在人、钱、粮这部分是抓在谁手上，地方能收税征兵
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 05:53:00战争时期如果中央军力够强就不会出现这些地方军队这些地方势力会出现多半是中央军力不足才放水的制度但恢复和平这些人第一个被请去皇宫吃饭
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 06:42:00中央集权必然的趋势阿 英法在百年战争后也是如此相对应出现的还有禁止诸侯私建要塞堡垒等防御工事
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2020-04-27 07:10:00初步是直接把繁琐法令先取消，后来建立一组比较不需要大量公务员的体制，结构简单容易组合，也对一般百姓方便在哪年代庞大文牍的公务机构还是太超前
1.中国的处理方式是军政财不会给同一单位 2.唐代节度使就是军政财在同一人上就爆发安史之乱以汉代来说是摆平七国之乱才有借口来分权，八王之乱各王军权中央那敢剥夺？更别说安史之乱后各地节度使就行同独立国家另外，魏晋南北朝时代世家大族都有私人武装，叫作部曲
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 08:35:00讲来讲去也只有魏晋“南朝”有这种私家军啊，况且你要不要看看形成部曲的原因？从东吴时期开始就因应战乱而累积的家族势力，到了八王之后晋室在北方战乱后导致中央军队失势，所以南渡之后只能和这些在地成型已久的势力妥协。魏晋两朝因为篡位的关系多少和这些从东汉末年形成的世家大族有默契，但这不是常态，也只有这种战乱时期才会产生英法百年战完后，英国迎来玫瑰战争和光荣革命，法国则继续保留三级会议，这些都是不利于皇权的制度喔
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-04-27 08:56:00明代也有私家军、清代后期一堆私人军阀至于你的七国之乱后兵权全收中央是错的，地方诸侯当时只是被削减力量，中央还没那么强，原来近百年的时间你都能无视至于部曲的出现比孙吴还早很多所以你的常态是什么？中国的历史一样很纷乱
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 10:15:00要不要看看明代私家军出现的时空啊？清代后期的军阀不就是才出现的吗？然后我说的众建诸侯少其力你也忽视不看阿雍正后到太平天国结束这段期间有哪个皇帝允许私家军的?
各地总兵都有自己的“家丁兵”…例如吴三桂手中就有3000家丁兵 这可是效忠于吴三桂的还有，部曲是世家大族存在就有。至少可以追溯至新朝时代就有了法国那个三级会议就别说了，是国王为了对抗教廷弄出来的制度
https://i.imgur.com/LqsFi22.jpg看到名字以为就是对抗王权的，三级会议要对付的不是国王而是教廷没有王的允许是不会召开的，因此在路易16世召开三级会议时早就已经没人知道有这制度三级会议由法国国王召开，也由法国国王决定解散。参与会议的代表由每个等级自行选出，分外省和巴黎地区的代表（1484年真正实行）。在会议期间，三个等级各自讨论议案，只有在拟定对国王的回答时才举行联席会议。三个等级，不分代表多少，各有一票表决权。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 11:15:00你把兵权跟后勤补给还有征兵权限搞在一起了 又把皇权和中央集权混为一谈 事实上中央集权对于英国历史发展而言权力由国王移转到国会上并不代表地方分权= =
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 21:04:00没有地方分权在先怎么会有光荣革命在后呢？中国的历史发展就是一部家天下的皇权扩张发展史南北朝至李唐已经是中国宗教权力发展的顶峰了也没有看到哪个帝王要加税或选定继承人时会把道长还是僧侣跟平民一起叫到皇宫里开会的然后你又举了明朝吴三桂...又刻意忽略时空背景吗 = =...明朝自朱棣之后还有哪个封建领主能举出来看看吗？政治就是众人将权力代理给少数人管理的制度，国民交出的程
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 21:23:00度不同所造成的结果也不同欧洲最后可以容许东印度公司的存在，中国最后是"君要臣死"这种把生命财产100%交出去，可谓天差地远杨应龙.....他的下场是什么?????别说杨应龙啦，就连解救大明国的于谦最后的下场又是啥
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mikamikan (mikamikan)
2020-04-28 02:39:00你把AlisaRein大讲的东西再看一遍吧 三级会议表面上是对王权的制衡 实际上的作用反而.......中央政府内部出现制衡关系不能直接导向地方分权阿= =看你论述是想表达权力集中就会有独裁出现 但中央集权和权力集中无制衡关系是两回事啊大大中央政府对地方的控制力加大并没有随着民主宪政出现而降低阿 权力分立制衡和中央集权是两个层面的问题或者说后者是探讨垂直型态的中央地方关系 但是并不是防止独裁 那是中央政府水平分立的功能 这边是怕中央本位你把权力分给地方 就换成地方的大头割韭菜而已啊= =
光荣革命是荷兰国王为了入主英国而妥协的东西实际上英国一直都是国王对贵族的战争三级会议只是让国王有更有利的借口，而不是制衡国王。别忘了三级会议是国王爽不爽才开的，到路易16时代三级会议早就中断快百年，这叫制衡？法国可是公认在英法百年战争后走向中央集权的国家，不如说英国才是欧洲特例吴三桂只是其中一位有家丁兵，他的是第一个也不是最后一个
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-28 03:14:00英国国会最早是贵族要分权的产物，真的就是巧合，地方豪强刚好就是国会主要组成，但把这个拿来当作地方分权可以防止独裁的依据就有点过头了 没有制衡的权力下放到地方 就是换军阀割韭菜而已= =提个反例 人身保护令(Habeas corpus) 反而是让被地方法院 治安官或贵族领地法庭拘禁的人有接受皇室法庭提审的机会。这个制度反而是中央限制地方贵族滥权的机制相关内容详见Habeas Corpus: From England to Empire由哈佛大学出版 和早期英国中央地方的司法权限争议相关
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 18:39:00你把AlisaRein大讲的东西再看一遍吧 三级会议表面上是对王权的制衡 实际上的作用反而.......中央政府内部出现制衡关系不能直接导向地方分权阿= =看你论述是想表达权力集中就会有独裁出现 但中央集权和权力集中无制衡关系是两回事啊大大中央政府对地方的控制力加大并没有随着民主宪政出现而降低阿 权力分立制衡和中央集权是两个层面的问题或者说后者是探讨垂直型态的中央地方关系 但是并不是防止独裁 那是中央政府水平分立的功能 这边是怕中央本位你把权力分给地方 就换成地方的大头割韭菜而已啊= =
光荣革命是荷兰国王为了入主英国而妥协的东西实际上英国一直都是国王对贵族的战争三级会议只是让国王有更有利的借口，而不是制衡国王。别忘了三级会议是国王爽不爽才开的，到路易16时代三级会议早就中断快百年，这叫制衡？法国可是公认在英法百年战争后走向中央集权的国家，不如说英国才是欧洲特例吴三桂只是其中一位有家丁兵，他的是第一个也不是最后一个
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2020-04-27 19:14:00英国国会最早是贵族要分权的产物，真的就是巧合，地方豪强刚好就是国会主要组成，但把这个拿来当作地方分权可以防止独裁的依据就有点过头了 没有制衡的权力下放到地方 就是换军阀割韭菜而已= =提个反例 人身保护令(Habeas corpus) 反而是让被地方法院 治安官或贵族领地法庭拘禁的人有接受皇室法庭提审的机会。这个制度反而是中央限制地方贵族滥权的机制相关内容详见Habeas Corpus: From England to Empire由哈佛大学出版 和早期英国中央地方的司法权限争议相关
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2020-04-28 18:00:00英国就国王内战打输，只好政治妥协