※ [本文转录自 Reewalker 信箱]
作者: derekhsu (华丽的天下无双) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 明朝不灭亡 中国可以与西方平起平坐吗？
时间: Sun Feb 3 07:52:22 2019
※ 引述《wnglon (冷面笑匠)》之铭言：
: : 不屑英国这等蛮夷的玩意
: : 这种想法从明朝之前就有了
: 这东西明朝就有
: 应该说每个朝代都会有 世界每个国家都会有 这是人性
: 美国做大了以后 一堆人开始有了这样的想法
: 但能否让自己在进一步的成长 是另外一回事
: 仔细看过明末的历史 其实当时的知识份子 当知道自己国家科技被欧洲超越后
不可能，不管明朝有没有灭亡，中国注定要在19世纪变成西方的禁脔。
西方的文化发展到文艺复兴不是突然间发生的，这不是突变，而是西方数百年来
一代一代累积的教育扎下的根柢。
明洪武26年，朱元璋设立南京国字监，相当于明朝的中央大学，专门培养人才，
但是里面的人材来源却不是平等的，而是大多以贵族子弟为主，，尽管西方当时
也有类似的情况，但教育的内容决定明朝最终只能成为西方的追逐者。
明朝国字监总共有七个科系，分别是：国子、太学、广文、四门、律、书、算。
国子学有博士5人，正五品上，相当于正教授，助教五人，从六品上，相当于助理教授
。直讲四人，也就是讲师。五经博士各二人，相当于专任教授，正五品上。
那国子学听名字不知道要教什么啊？首先，国子学是不收平民的，只收达官显贵皇亲国
戚子弟，交的内容就是《周易》、《尚书》、《毛诗》、《左氏春秋》、《礼记》，
加上共同科目论语孝经跟尔雅，训练的目的全是让这些学子以后能当官，透过儒家
经典学习怎么当王侯。
太学
正教授六人，正六品上；助理教授六人，从七品上；太学跟国子学教得大同小异，但是
差别在于太学收的学生地位小于国子学。
广文馆的资源又比较少一些，正教授只有4人，助理教授2人。官职与太学相同，广文馆
一样是给贵族念的，一般平民不能念，教得内容跟国子学和太学不同，属于进修补习班
，专门给那些国子学太学当中优异能（要）考进士的人念的，那些有分封土地的王子是
不需要来念广文馆，是那些没有爵位的官员的子弟，需要透过考进士作为证明的。
四门馆
正教授六人，从七品上；助理教授六人，从八品上，讲师四人。这个四门馆的资源又比
广文馆更少一点，但学生却更多，多达300人，广文馆只有70人。跟广文馆一样，这里也
是专门培养考进是的人才，不过收的品级更低，七品官员以上，侯伯子男等级的爵位，
以及庶人通过秀才考试表现优异的人。所以这里收的是小官小侯爵跟一般平民。
虽然有四们科目，但其实教的还是四书五经。只是根据教学目标跟学生背景做了区分。
剩下三门，律学，书学跟算学，才是真正教我们比较有现代化意义的教学内容。
但是，国子监根本就不重视这几门科目，律学教授只有三人，从八品下；助教只有1人，
官职小得不得了，只有从九品下。收八品官以下子弟跟庶人。教的就是法律典章，简单
来说就是现代的法律系，但是明朝对于法律系并不重视，看他们投入的资源便知道。
书学就更不受到重视了，正教授二人，从九品下，助理教授一人，助理教授不是官员。
收的对象跟律学一样，研究说文跟字林，基本上就是研究说文解字的文字学，将来可能是
从事文书撰写，纪录的工作。
最后是算学，也就是数学系，跟书学一样，只有两个正教授，一个助理教授，而且正教
授只有从九品下。
对中国而言，数学，文字学以及法学都只是工具，真正的学问还是四书五经。尽管西方
刚刚成立有系统的学习方式时，神学还是占据了相当大的比例，但是后来所谓的科学
种子早就已经萌芽了好几百年。
西方公认第一所有系统的大学，是意大利的波隆那大学，是西元1088年在神圣罗马帝国建
立的，距离中国首度建立国子监的唐朝晚了400年。
波隆那大学最早的研究跟明朝的类似，主要是书学方面，也就是语法学跟修辞学，还有
逻辑学，西方的逻辑学跟东方基于四书五经的逻辑学具有相当大的不同。一开始学校主要
研究法律，但最重要的是神圣罗马帝国的皇帝腓特烈一世规定大学是不受任何权利影响，
必须独立研究，这跟明朝的国子监是为政府而服务有根本上的巨大差异。
十五世纪，除了法学以外波隆那大学又找来很多做天文学，医学，哲学，算学，修辞学
，语法学，逻辑学的学者，最终设立了神学院。
结果就是波隆那大学分科方式就是我们现代教育的一类二类三类组，许多科学家都后来
都在这顶尖学府唸书，而十六世纪，波隆那大学开创了实验法则，科学真正进入了到了
实证阶段。同一时间，15世纪的明朝，算学书学这些东西还被当成是没有大用的学问，
是应用科学而不是基础科学。
在1088年波隆那大学成立之后，1096年英国设立牛津大学，留住了英国的本土人才，
后续1209年的剑桥大学，1413年苏格兰的四所古典大学陆续成立，1413年，当时的明朝
还在研究四书五经的时候，欧洲大陆已经开始的有系统的设立大学竞争人才的年代。
欧洲的大学没有一定只能贵族子弟能念，只要有钱就可以，哥白尼家里只是商人，
但是因为妈妈家里有钱，他可以进入亚捷隆大学，这是波兰的第一所大学，创立于
1364年。
中国一直到自强运动之前从来没有有系统的透过教育培养基础科学人才，有的就是
靠祖冲之，张衡，宋应星这些零星的天才建立体系，而没有真正的去研究这些东西
，后代的所有中国人看到祖冲之，宋应星的书，因为没有基础科学能力，只能依样
画葫芦照章全收，无法延伸或强化，但同样的情况到了西方，整篇论文会被不断
反复验证，挑战，修改，调整，没有完整教育体系训练出来的基础科学人才，妄想
要在几代人达到跟西方一样的水准，根本是作梦，直到2019年，中国的依然没有赶
上。
在西元1500年以前，西方世界已经建立了70所独立大学。这些早期中世纪大学都有
教宗手谕，尽管受到教会的限制，但是也因为教会的保护，维持了大学对于政府的
独立性，当大学不为政治而服务，科学才能发展，才有尔后的文艺复兴以及工业革
命，人家是从基础科学开始打起。
这一点根本上的巨大差异注定中国永远只能落后西方，直到自强运动才发现过去几
千年以来所学原来是一种桎梏，但已经为时已晚。
在明朝没有改变教育制度的任何曙光之下，明朝没有任何希望能对抗后来的西方文艺复
兴与工业革命。
作者:
ray3190 (明祯我老婆)
2018-02-03 07:56:00先推XD
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 07:59:00历史系不代表懂科学喔 我跟你说
作者: paulsama (paulsama) 2018-02-03 08:00:00
教授上版了？
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:00:00中世纪欧洲就是废到不行 才被蒙古人打爆
作者:
sagarain (HNY 2010)
2018-02-03 08:01:00科技点错
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:02:00火药应用的流入 欧洲才开始改良火器
作者:
Ghate (ROSIER)
2018-02-03 08:02:00推 当时东方面临的是文化的挑战
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:04:00郑和不是被欧洲人认为最先发现世界
作者: yoshro 2018-02-03 08:04:00
先砍儒学再说
作者:
wnglon (冷面笑匠)
2018-02-03 08:05:00只有中国某些自以为是的历史学家 还坚守历史书所留下的东西
作者: wzder (5楼你说呢?!) 2018-02-03 08:06:00
推
作者:
wts4832 (住在海边的地瓜)
2018-02-03 08:06:00儒学没用 可悲台湾人国文课还要学这已经证明失败的玩意
作者:
wts4832 (住在海边的地瓜)
2018-02-03 08:08:00中国现在还是一样 科技靠偷靠骗的 等西方断供那就惨了
作者: Cliffx 2018-02-03 08:15:00
推
推推 虽然我觉得中国赶得上的但史学论点我跟你接近要不要当我的网友~~~~可以站内信给我喔~~~~~
作者:
seaping (())
2018-02-03 08:20:00直到2019？
作者:
TVman (电视儿童)
2018-02-03 08:27:00结论：文组误国
作者: devilsaber (闇月) 2018-02-03 08:30:00
高调高调高调
作者: Zsanou 2018-02-03 08:30:00
推
作者:
n61208 (Kershaw)
2018-02-03 08:51:00好文
作者:
sismiku (Simiku)
2018-02-03 08:54:00蛮有趣的
作者:
redzero (小王)
2018-02-03 08:54:00Good
作者:
alangood (Alan Chang)
2018-02-03 08:57:00推
中国几百年都是类似世纪帝国的封建时代，跟本就输西方太多
作者:
ohshit (DJ欧雪特)
2018-02-03 08:59:00赞
作者:
wwe4s (至尊宝)
2018-02-03 09:00:00呛司呛司而已，假设过500年台湾当道，又会有马后砲说米国注定衰弱
作者: ccoffeee (尼克) 2018-02-03 09:01:00
看八卦长知识
作者:
cccone (大C)
2018-02-03 09:02:00推
作者:
RLH (我们很近也很远)
2018-02-03 09:10:00推 好文
作者: Chenflying (微异见) 2018-02-03 09:12:00
禁脔？
作者:
rulDD (鬼島å°è‹±é›„)
2018-02-03 09:17:00推
作者:
pro33342 (pro33342)
2018-02-03 09:18:00你看台湾还在读四书五经 就知道要注定落后了
作者:
NN9 (NN9)
2018-02-03 09:19:00推
推,继续儒学-科举-写考卷,智商再高都没用XDDDDD
作者:
Sadan (Danny)
2018-02-03 09:23:00专业
作者:
DDI (KDD+DDI=KDDI)
2018-02-03 09:27:00推
作者:
shakesper (Wonderful Tonight)
2018-02-03 09:34:00现代文组批评历史上的理组 楼下理组也有能力评论一下
作者:
xru03 (KCC)
2018-02-03 09:37:00推
作者:
yudofu (豆腐)
2018-02-03 09:42:00你以为西方入学是平等的吗？
我是觉得就算西方没工业革命 拖到清朝中后期时间 光是卫所兵 官员福利奇葩到他们以贪财为荣 国家更要养比台湾猕猴泛滥还不给参观的朱家 根本神级难度
作者:
wadeabc (潜水夫)
2018-02-03 09:52:00原来是这样
作者:
keyman2 (edge)
2018-02-03 09:57:00哇，一大早差点就错过U文惹
作者: penji 2018-02-03 09:58:00
你篮球系历史系双主修吗？这么厉害
作者: uwptd (è€çŒ´) 2018-02-03 09:59:00
推啊
作者:
CCWck (干嘛要暱称)
2018-02-03 10:02:00中国印刷术被屌打，就硬是要从历史找出毕升。数学教育不普及，硬是要找出祖冲之的圆周率自慰。还有杨辉三角，勾股弦
作者:
caitlyn (警长)
2018-02-03 10:04:00推优文
作者:
Fice (Fice)
2018-02-03 10:14:00独尊儒术的下场。唯一有追上的希望其实在战国时代
作者: kaibaemon (海马卫门) 2018-02-03 10:15:00
文组误国 到现在仍一样
作者:
Fice (Fice)
2018-02-03 10:18:00墨家/名家/法家/纵横家/兵家/农家…被无视两千年
作者: vanilla1365 (小瓜呆) 2018-02-03 10:23:00
毫无疑问 文组误国
作者: newland (120cc+15元) 2018-02-03 10:25:00
推个
作者: jessicali (dr house真的太好看) 2018-02-03 10:25:00
也不要说文组误国人家西方文组法律商业也是强看看谁发明公司的
作者:
Aerialy (ZZ)
2018-02-03 10:26:00没有系统性的养成 只等偶尔捡到一个天才
作者: jessicali (dr house真的太好看) 2018-02-03 10:27:00
可能中国一直关注在帝国的管理上
作者: ALENDA 2018-02-03 10:33:00
推
作者:
senshun (æ·º)
2018-02-03 10:35:00可是郑和下西洋时的船舰技术比后来西洋所建的船支还先进
作者: jimmy381219 (睡下) 2018-02-03 10:36:00
论述清晰 甲上
作者:
jaguars33 (要改变的太多了 就变天吧)
2018-02-03 10:36:00中国没救的 连不读书的华人都抢著移民或送子女留学
明初国子监是官吏预备训练所，几次大案杀的官不聊生就是靠这批补上去，这本来就是朱八八的初衷。真的做学问是书院，要比较欧陆的大学也是拿这来比。
作者: colbert0626 (小华) 2018-02-03 10:48:00
有偷战文组嫌疑喔
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:48:00同意某楼，就算西方没打过来，整个东亚农业帝国的宿命，就是人口膨胀的极限之后有再度迎来易子相食悲剧，明末大乱不是没原因的。
作者:
iMANIA (我狂热)
2018-02-03 10:49:00拿书院又怎样 还不是一样是儒家 一样在儒教思想兜圈 其他知识都是奇技淫巧 只有儒家才是唯一真理 也无怪乎被西方屌打
But 现在中国科学某些领域是走在尖端的，要有危机意识
作者: yangjian 2018-02-03 10:51:00
推
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:54:00西方再重大变革之前，粮食问题也是非常严重，虽然饥荒导致马铃薯变主食解决了一些问题（欧美人的平均身高也开始拔高），但也发生过马铃薯因病大歉收导致的饥荒，欧洲人口大量迁徙至北美，一战、二战则是用医疗克服了许多疾病，欧美遇过很多难解的问题，但最后透过科技与公共建设解决了，东亚还是继续维持农业帝国的型态的话，一堆问题依旧
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 10:56:00最后，必须说人类在19、20世纪透过科学、公共建设解决许多问题，且是整体人类受益的情况，但在21世纪，人类面对的瓶颈已经不是科技+公共建设就能解决了…
作者:
attpp (小猪呱呱叫)
2018-02-03 10:58:00岳飞打张飞
作者:
kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸)
2018-02-03 11:00:00我悲观的认为，在超高科技乌托邦到来之前，全世界都必须经历“开放自杀”的道德门槛，这样才能让不想活太久的人，拼命花、花够了选择结束生命，反正人类的基因设计本来就不是为了长寿设计的，世界多数的人类根本不需要苟延残喘，而是该自主决定何时该体面的死亡，这样也能促进消费、经济发展。美国在拓垦时代的经济不差，寿命没今日长又尊重自主奋斗的情况下，很多人选择趁年轻花钱，只要敢花，经济就会好，反正他们也不见得能活到老。
作者:
anaydh (闲闲无聊..)
2018-02-03 11:14:00翻译：文科被理科打败
作者:
fishsolo (fishsolo)
2018-02-03 11:14:00儒家遗祸千年
郑和有到过非洲也只是部分学者的论点，讲成欧洲人都这样认为，也太自慰
作者:
vividchi (vividchi)
2018-02-03 11:23:00好文
作者:
Blunt (wtffff)
2018-02-03 11:37:00推
作者: ShadowRain 2018-02-03 11:48:00
推
作者:
IHD (终于要等到时空变异了吗?)
2018-02-03 11:49:00现在就等中医被西方的实验方法统计学萃取囉 萃完就没西药了通通都是中药啊 拿着西方的实验方法喊打倒西方 不就是士人吗?
作者: ediptt 2018-02-03 11:55:00
推
作者: abb123456 (abb123456) 2018-02-03 11:56:00
推
作者:
stw0975 ( )
2018-02-03 12:02:00推
作者: csb0913 (csb0913) 2018-02-03 12:04:00
推
作者:
bala73 (=3=)
2018-02-03 12:06:00推
作者: TrunkV ( ) 2018-02-03 12:13:00
中国到骨子里都是为政治服务 其他学问很难发展
作者:
Luffi (鲁飞)
2018-02-03 12:16:00推。笑文组的也是不懂中西的差异是全方位的。西方哲学是一
作者: pole1105 (pole1105) 2018-02-03 12:16:00
推
作者: TaurusWolf (曲終人散的寂寞) 2018-02-03 12:21:00
推 好文
作者:
udonno (不要问)
2018-02-03 12:23:00専业
作者:
reon (Traveler)
2018-02-03 12:32:00最有机会崛起的是宋朝..宋朝是中国最辉煌的时代 发明也是最多..重商的年代..可惜外患太多.
作者:
IHD (终于要等到时空变异了吗?)
2018-02-03 12:36:00女真人西夏人都是中国人啊 怎么又变外患了 难怪这国家难搞啊
作者:
a72737363 (CatRonnie)
2018-02-03 12:42:00U文
作者:
helixc (@_2;)
2018-02-03 12:44:00推
作者:
atpx (秋雨的心情)
2018-02-03 12:49:00主因应该是帝国为大一统且没有强大外患, 所以不需要讲应用科学, 而是需要统治用的帝王学相关. 够吃够用自然不需要追求新工具, 跟教不教儒学比较没关系. 宋朝也是外患强大所以对技术与工具的研究会投入资源. 而明朝被打之后开始投入研究但已经太晚了
楼上你错了 大一统帝国一直都有外患 明就是亡于满清怎么说没有外患XD 真正的原因原po文章里说了帝国专制发展加上儒学思想箝制 同时期欧洲没这些问题去到19、20世纪 差异性就出来了
作者: leonsand009 (-N a n o-) 2018-02-03 13:00:00
科技树点错 美国理组 中国文组
为什么日本可以达成体制上几乎完美的模仿欧洲?日本基础研究已经赶上来了
明朝一堆狗屁倒灶的智障皇帝，怎么可能还有中国儒家思想的中心概念就是崇古，有这种遗毒注定中国最强也不过是停滞的农业大国
作者:
foxey (痴呆小咖)
2018-02-03 13:08:00这篇分析真好
作者: Qder (qd) 2018-02-03 13:19:00
推阿 谢谢分析当年中共应该也有接近的想法可是做过头了自爆
作者: morphology (变形国策顾问1号) 2018-02-03 13:43:00
中国文化到现在为止都还在家父长帝制思维欸，哪有可能？
作者:
weiglory (sunshine)
2018-02-03 13:44:00八卦版难得的专业文
作者:
atpx (秋雨的心情)
2018-02-03 13:55:00to tomchow, 你也了解一下女真崛起时间点是啥时还有朱元璋朱棣时代的东亚情势好呗
作者:
itoh (itohmakoto)
2018-02-03 13:58:00推
作者:
JamCh (平静)
2018-02-03 14:15:00大推！可同步参考刘仲敬的理论。
作者:
girafa (想去马德里的长颈鹿)
2018-02-03 14:24:00欧洲第一所大学也满多国家自称的XD佩服当时能让大学自主与独立性的想法。推～
作者: superex 2018-02-03 14:31:00
推
作者:
Eric0605 (我还有点饿)
2018-02-03 14:44:00推
作者:
cymine (This Masquerade)
2018-02-03 14:45:00推
作者:
scarfman (大天使卯月的笑容最棒了)
2018-02-03 15:53:00推
作者:
cphafa (杜艾桦)
2018-02-03 15:59:00文组误国+技能点错
作者: peacehua (和平桑) 2018-02-03 16:22:00
喔喔喔喔喔
作者:
jay0215 (煞气の百里屠苏)
2018-02-03 17:09:00中国永远会被西方国家电爆啦! 不用想了!
作者:
god2 (乙炔)
2018-02-03 17:26:00你找到稀土但是没有电子产品有屁用中原有火药又能怎样，离运用差十万八千里印刷术是支那发明的更是胡扯古腾堡才是发明者，只是后世学界有争议而已更不要说支那根本没有办法系统化活字印刷，停滞不前郑和下西洋的船是平底，根本落后
作者: aooa (不留神) 2018-02-03 18:01:00
推
作者:
shiauji (消極)
2018-02-03 18:39:00文组真的误国....
作者:
faiya (Dis)
2018-02-03 19:32:00其实从希罗时代的哲学研究模式就和东方有明显差异，而科学发展也不是一朝一夕突然出现的，往往是很多要素聚在一起在融合之后发展出来，例如意大利的玻璃工艺影响光学、医学、化学，而光学又影响天文历法进而影响后来的地理大发现…还活在过去的人永远看不到西方强盛的道理，只在梦中催眠自己
作者: sk3s 2018-02-03 19:49:00
推
作者: airherry (阿亨) 2018-02-03 20:15:00
推
怪怪的，西方的科学不为政治服务，但为宗教服务呀而以前的罗马教廷也是政治呀~或许还是方法论上面的差异?
作者:
god2 (乙炔)
2018-02-03 20:37:00关键不在宗教还是政治，关键在多元体系宗教中心跟政治中心跟地方领主跟商团有‘很多个’所以才能良性竞争，讲白点啦自由市场经济库克再屌能够干扰到谷歌吗？能够叫郭台铭什么时候减资吗？川普再屌，能够叫库克现在就并购谁谁谁炒了谁谁谁吗就是多方平衡之下，才能保证博弈的多元性
作者:
gotohalf (TW No1)
2018-02-03 20:49:00推
作者: nicehsing 2018-02-03 21:04:00
推
作者:
feedback (positive)
2018-02-03 21:21:00推
作者:
adifdtd (请加油~)
2018-02-03 22:05:00花太多时间学中文了，比中国人花的时间还多。台湾学的文言文多，字又难写，真的可怜。
作者:
HTC0 (台湾之光)
2018-02-03 22:08:00感觉是教授了，也太详细了
作者: judyblesion (KISS MY ASS) 2018-02-03 23:15:00
按历史的节奏来看～输了一百多年好像满基本款的～
行会 贵族 国王 平民 教会 互相制衡 美化的时代难怪科学蓬勃发展
中国成熟太早，官吏分工让经世实学交给基层搞，掌权的思想纯正就好
推文提到的印刷术，其实对拉丁字母更有利清朝有学儒动员家族学生造各种尺寸活字结果整代人造几十万字....历朝累积汉字庞大造字挑字排版都要需知识工人....难以商业化还不如继续用廉价雕版木工，手工印刷同样活字概念却在西方普及发扬广大从圣经到各版本教派书籍，引发宗教革命思潮以及各种不受教会认可的知识出版闲书知识小溪流逐渐汇集成冲击时代的海啸
作者:
shirman (幼稚小鬼)
2019-02-04 11:06:00喔，难怪活版印刷在中国没有西方那么大规模如果他们有注音符号来分类就好了
作者:
vikk33 (陈V)
2019-02-04 11:19:00金门王表示……
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 11:28:00选明代本身就是个错误......
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aclahm (aclahm)
2019-02-04 11:45:00@金门王
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F04E (Fujitsu)
2019-02-04 12:00:00接下来请金门王答辩
建议先看小黄册的故事，就很难不怀疑即使没有外敌，明朝迟早也要崩溃...国子监后来是有非权贵子弟的民生
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xikless (成田空港盗撮怪物)
2019-02-04 12:18:00推
但后来被当成廉价黄册编写奴隶，没啥出路都操劳到白发了还没分配到官位西方早期大学制是基于社会工商实用需求大明国子学是政权基于维稳需求而控制人才
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2019-02-04 12:48:00文字的特点让汉字即使用注音分类，依然比较起拼音文字更加繁复，直到数位化才解决困难打字机年代也出过中文打字机，操作难度就可想像更古老系统会有多么可怕的使用难度明朝对商业也控制太多，这也导致他更难与西方竞争。工商业的解放，比什么大学都收什么人更重要
帝制先天不爱自由工商，宁可把人绑在土地比较容易维稳，整个体制都维稳优先
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zeumax (烟灰缸里的鱼)
2019-02-04 13:21:00其实倭寇大乱期间，就有很多明朝官员已经意识到开放海禁能压制倭寇乱局。但讨论近百年，最终只搞一个隆庆开海，比满清开放的还少。臭头洪武的遗毒实在太强了
中土开海通常也不是认真要发展海商，只是纳管，有限度放松以免走私海盗太失控管不了全部，就缩小打击面，允许较乖的领牌就像朝贡也不是想要真的想要对外外交与贸易只是让小利以维持边境关系稳定中土自己社会经济规模超大，不在乎外面世界蛮夷穷邦收点利益乖乖别惹事就好
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sdd5426 (★黑白小羊☆)
2019-02-04 19:29:00外行人看到明朝因为战争需要引进了一堆火器就觉得明朝很先进 但事实上明朝一堆制度根本就很落后
西方凭什么讲的满清楚的。中国输可以说地理位置就输欧洲一大截了，儒学什么的只是其次欧洲地形切割和气候，造成他们有需求跟渴望去制造实用科学
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 20:15:00上面真的研究过欧洲科学发展史吗=.=说到底欧洲科学发展都奠基于钱之上
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-02-04 22:05:00比钱中国没少过？你确定？以明代那么封闭的经济环境，明代还要感谢西方大航海时代那来的没缺钱？明代一代铸钱总量不过宋代最盛期3年这叫有钱吗？中国从元末经济就已经大滑落，虽然总量看起来很大，但人均早已大幅滑落，就是穷
明朝不缺的只有垃圾宝钞，但地位跟津巴布韦币差不多感谢农民家族历任当家毫无智慧无节制的乱印恶搞还要感谢外来海商贸易引进大量白银，使曾经濒临瓦解的货币体系强制恢复运作感恩地方官府默许民间舍弃大明官方钞法最后曾禁用的金银撑起财政被中央追认合法人民与市场的胜利
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jetzake (加菲猫)
2019-02-05 00:16:00明朝说铸钱少 但周边国家都还是整批整批的干过去用...织田信长还把永乐通宝画旗子上 也该算厉害了啦
明朝被周边贸易运走的多数仍是旧朝宋币根据出土物考据的明朝毕竟仍属超大经济体，永乐也还没烂到根即使浑身是病，依然相对周边是巨大无比但也因此条件，而不必急着改革一直拖最后所有问题都是被遮掩百年以上想改也改不了，不如砍掉重练
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FMANT (OE)
2019-02-05 02:47:00文艺复兴明明就突然发生的吧 西欧震惊东罗马被干掉才反思不靠东罗马遗民 靠日耳曼酋长发展科学喔 笑死欧洲人自己共识的黑暗时代就几百年了 你还几百年累积勒
地形破碎是一个因素没错先奠定了蛮族新主角们的发散倾向，再进一步确保15世纪以后的战国时代不会被结束
若没有大欧洲周围地形破碎的前提大概也很难长期维持群雄割据无法有效治理因为分裂割据才是顺上帝的自然安排
如果出现哈布始皇或太阳始皇就不好玩了罗马帝国是技术奇观，但也注定难以被复制。
欧洲连外围瑞典英国俄国都属于历史重要玩家也就导致很难出现真正完成统一大业古代近代顶多就像拿破仑严重破坏平衡然后就到极限被各方逆推
而拜占庭无意间替蛮族们留了千年的文化学术根苗，等法兰克8+9终于长大前来孤城取经，接着就气数散尽被阿拉花瓜了。
蛮族入主意大利其实也没破坏罗马文化蛮族只是经济体小不足以诞生较高文明水准但接收罗马继续延续文明倒是ok的，是旧罗马北方高卢日尔曼部落地区本来的文明度就不佳，没啥基础可以继承但活字印刷技术普及全欧后，改变知识水准中土的鸡肋甘草片，到了字母环境变成仙丹
形容得真妙 :)中国相较之下就像是旧式帝国的理想温室而最OP的世界帝国温室则是停留在石器时代的美洲大陆
别再说印刷术是中国人发明的了啦 苏美人就已经有雏形比中国早了不知道几千年了...
大概过一阵子又会说纸非中国发明的.另外,最早提出中国四大发明的可是某些人最喜欢的西方人说的.
纸很重要??? 知道网络跟电脑是西方人发明的吗那才叫作``现代版的印刷术`` XDDDD 现在美国人要让
谷哥进中国 中共就不要啊 都西元几年了 还在缅怀历史请问你活在20世纪之前还是之后??? 中国人发明纸甘我屁事... 有网络跟电脑可以用 还有人会用写的????
有些人被搓到痛脚就说那不重要 顾左右而言他最会来遮掩自己的..恩..
对大多数``现代人``来说 纸真的不重要 大多数纸可以作的工作 都可以在网络跟电脑上完成 这大大推进了人类的工作效率与生产力~ XDDDD 脚好痛喔 脚好痛喔
事实上 大部分的现代人在求学过程中还是大量的使用纸
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 15:54:00没有纸 西元1980年以前的历史你去哪里看?
苏美人也没有纸啊~ 它5000年前的历史还保留下来了这可比号称5000年历史的某国可靠多了~ XDDDD
秦朝西汉出土的文件也不是纸啊~ XDDDD 能保存最久的是石碑~ 学生没有生产力 OK? 纸只是成本便宜而已你可以去问谷哥员工看看 他们工作文件在哪完成交递的
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:04:00所以老美的独立宣言是啥材质说来听听?
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:05:00纸就算不是中国人发明的 最少也是提供人类至少1000年方便纪录的平台 1000年前有电脑网络能用?
写在纸上竹简上羊皮纸上 刻在石头上 都不影响它的伟大~ 反观某国现在还利用西方人发明的电视网络来为自己喉舌 用来洗脑人民~ 这样还要嘴什么印刷术谁发明的???我还可以跟你讲 如果特斯拉没有放弃专利~ 现在中国人
用的每一度电 都要付钱给美国人 没电比没纸惨多了纸张在中国发明 中国也没有工业革命啊 是在伟大什么
是啊 可是人家英国人有啊 中国人就没有啊 XDDDD
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:14:00哪时你要去找金门王推翻他的大明帝国复辟啊?
而且我前面就说过了 就算再怎么证明电脑的伟大 都无法
就算类比是大明王朝好了~ 那也是崇祯末年准备被灭了
真的要说对英国发生工业革命的贡献的话 纸张的贡献是
你等现代文明灭亡5000年后 看还找不找得到纸 再说吧
是啊~ 那都是以前的事情了 so what ? 你可以开始不用
电脑跟网络 也没人会阻止你~ 何不现在就开始呢????
搞不好一百年后电脑也被取代了，你还在吹纸张多伟大。
我没说电脑不重要 而是电脑的重要与否跟纸张伟不伟大无
举个类比来说啦~ 台股以前金融传产最高价 现在呢???
美股一开始还是铁路股最厉害 现在呢??? 现在还有人吹金融股也有上千元的时代 有意义吗???? XDDDD
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:23:00那代表时代的演进 对一般人来说没意义 但对研究者很重要
中国人可以开始停止缅怀历史 开始继续往前走了吗???
发明者被打爆跟纸张伟不伟大无关啊缅怀历史与向前走并不牴触
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:25:00标准的立场决定脑袋 要是纸不是中国人发明的....(笑
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 16:26:00其实你可以去战西方纸和中国纸的不同 这样就不用烦恼了
我看不出来中国人有任何开始向前走的迹象啊 XDDDD
拿美国人开发的windows android ios上网歌颂中华XD
纸是谁发明的根本不重要~ 重要的是今天有网络电脑可用就该对美国人感恩带德了~ 结果中国人反过来在网络空间仇美 散布假消息 偷窃智财权 这是正常人该作的吗????
我只知道中华文明现在禁止人民有玩恶灵古堡2的权利XD
说得好像吃饭时一定要赞美农夫 不能赞美漫画家一样中共不能代表中华文明
中共不能代表中华文明谁能代表，被美国人保护民主自由的湾湾吗？
中共不是代表 中共是``大于`` 这也是台湾大多数统派
下跪的真正原因~ 若中共不能代表那就表示中国早亡了
有啊 他们会跟你讲 天下为公 至于怎么作 想了5000年
日本的民主政治也是抄来的 但这不影响日本文明的存续
还想不出来~ 以后也不知道什么时候才能想出来...
日本早就自称脱亚入欧了还在日本文明lol四民平等天皇去神格化，这些叫日本文明吗？
我可以跟你预言 再过100年 全世界都会被美国统一在某种政治框架下~ 到时候只会剩下美国文明 XDDDD
这就是美国推展全球化的真正企图 中国还是早早归顺吧
话说你可没正面回答谁能代表中华文明呢？想蒙混过去吗？
就像古日本从古中国引进器物不会让日本文明变中华文明但也不会让那些器物变成日本文明的产物一样
= = 我怎么觉得我是在美国文明下成长的啊 XDDDD
讲得不够精确应该是这些人的集合可以啊 那你就是美国文明的群体之一
可是我每次讲天干地支之类的循环论 都会被某些人说我迷信耶 易经不是中华文明的精华???? 怎么现代人不信?有病可以看中医啊~ 义务教育恢复四书五经八股文啊
精华与否是随时间改变 像基督教是西方文明的核心之一但一般来说一个西方人不会因为不信基督教就变得不是西方文明的一员
= = 犹太人的传统就没改变过... 人家也5000年历史好吗
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UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2019-02-05 17:09:00跟逢中必反的讲那么多做啥 累的是自己爽的是他
现在以色列也是世界强国啊 他们怎么就不需要变????你搞错了~ 我不是逢中必反 我是认为中国早就亡国了
犹太人使用的器物有很多不是他们古代就有的古代犹太人也没有真正的民主政体
我对中国的论述 就像英国人去埃及看到金字塔神庙一样你一下讲基督教(精神面) 一下讲器物(物质面) 标准统一一点好吗... 如果照这种论述 中华文明有发明什么器物?是现代世界一定要用的??? 就没有嘛... PRC有照四书五
我没有说中国没改变 也没说犹太没改变 是U大说犹太没
经的标准治国??? 就没有嘛... 这也变得太多了吧..
今天明明是大年初一，你不去找邻居亲友拱手作揖贺新春反而在西方文明的网络上享受西方文明法律保障的言论自
文明总是在改变 改变多少算灭亡 每个人标准不同爱因斯坦就不相信M大这质疑我刚刚就回复过了 吃饭时照样可以歌颂漫画家
交通军事治安政体教育能源科技法律家电全都是抄西方学西方然后称赞中华文明真伟大，真的很佩服。
到底伟大在哪里???? 我可以论述一篇给你听 XDDDD
你赶快去拱手作揖身体力行中华文化，不要说一套做一套，连小孩都不信。
但大多数人会觉得我在股吹迷信 废话... 中国古代就
没有科学~ 要论证伟大在哪 就不能用唯物主义去论证结果还在吹什么四大发明 那些在古代 中国人有觉得很伟大吗??? 古中国人都觉得是小人之学的东西 伟大在哪?要吹中华文明很伟大 我也可以接受啦 但是请拿出干货
台湾人用西方的学西方的 结果觉得自己是中国人????
是吗??? 那有问过维吾尔族 他们是不是中华民族吗????
平日穿牛仔裤MJ球鞋鸭舌帽上班穿无尘服西装衬衫男女看对眼戴保险套就上床，哪来的中华文化XD
有问过藏族蒙古族 他们要不要加入以汉人为主的中国吗?
结果很多中国人很认同美国的样子 绿卡拿得好爽 XDDDD
民族不等于国籍 他们不是中华民族没错 但他们是中共的人民
姆丢喔 中华民族就是汉满蒙回藏苗瑶喔 课本有写喔请问这是用武力强迫的 还是用民族自决认同的 ????
用同样的标准 周朝和宋朝的生活也差很多 法国五百年前的生活跟现代也差异很大我不认为课本都是正确的
法国人不会想把法文拉丁化啦 有些东西是不能改的...法国人也不会发动什么文化大革命去砸了教堂...法国人也不会鼓励儿子斗老子 中国这些事情都干过了
这已经不是生活方式改变了 而是文化灭绝了 OK?????凶狠??? 再凶狠他们也不会去砸教堂杀神父好吗...
另外 有破坏不等于完全断绝每个人对断绝的定义不同 就算是学者也未必有定论
现在还在继续破坏中 离完全断绝也不远了 XDDDD
中国二十世纪空转得太严重了造成许多东西落入西化也不是，继续跟民族主义绑定也难有出路的尴尬境地而中国也不是唯一的例子
那些女优可以纳入异教性奴的认知框架，他边尻边骂就顺便把矛盾"打发"掉了而这也证明脑内自慰的戕害要比生理自慰大得多