Re: [讨论] 假如中国共产党推行党内民主?

楼主: calebjael (calebjael)   2017-10-23 15:23:23
※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之铭言:
: 如题,由于中国人口众多、民族多元,加上又是经济崛起不久的新兴超级强权
: 以至于人民素质落差极大
: 虽然许多大城市中产阶级整体公民素质已不输西方等先进国家
: 但许多中下阶级人民的观念还停留在旧时代
: 部分偏远农村出身者智识甚至还停前工业时代
: 这些人的素质不高,既理盲又滥情,完全与民主宪政体制
: 以及中国目前的大国地位格格不入
: 有鉴于此,如果中国全面开放民主,学当今西方民主制度那样
: 搞一人一票,票票等值的政治制度
: 很快的就会陷入严重的政治危机与治理危机中
文长恕删。
尽量不涉及现实政治﹐从中共的理论来讲。
首先﹐中共一直在大众政治与菁英政治之间摇摆﹐并非完全的菁英政治。
早期的中共受共产国际控制及影响﹐确实在党员资格上有严重限制。
(到抗战初﹐中共全体党员约4万﹐包含在国统区的地下党员﹐
之前红军时代﹐也曾发展过非工人党员﹐但很多又被自身肃反清党杀掉)
毛泽东路线与共产国际有所不同﹐共产主义原本是认为﹐共产党是工人阶级的菁英﹐
因此对于农民群体是看不起的。
毛泽东从国共还没有合作搞大革命之前﹐就对农民问题更为看重﹐在掌权之后﹐
抗战中提出全力发展党(七分发展论的对象主体是党﹐而非军)。
在抗战中﹐中共本土派取得了对国际派的压倒优势﹐大量发展农民党员。
(1937年王明从苏联回国﹐立即重新掌握部分权力﹐出任中共中央书记处书记、
长江局书记﹐但毛借武汉失守撤销长江局﹐1942年延安整风针对王明﹐
到1945年已基本完全清除掉王明及共产国际对中共的影响﹐王明后来逃苏﹐死于莫斯科)
从此时起﹐中共党员人数就一直多于共军人数。
(1940年党员80万﹐1945年党员150万﹐1948年中﹐党员已超过300万)
所以中共后来给自己以及PRC定位为“工农联盟”﹐在1960年代中苏交恶时﹐
两党的争论也曾围绕这一点。
苏共认为中共根本不能算共产党﹐九成党员是农民﹐毫无工人阶级的代表性。
而中共认为中国国民九成是农民﹐这本来就与欧洲、苏联不同。
在这个时候就开始形成一个延续到今的概念﹐叫做全民党。
意即﹐中共不一定代表某个阶级﹐不一定固定为某个政治概念上阶级阶层的政党﹐
甚至不一定可以称为“政党”(因没有政治意义上的代表性)﹐
而发展成为一个代表全民的“全民党”。
在江泽民时代以官宣发言方式真正放开政治限制﹐
允许大、小资产阶级(即政治概念上的民族资产阶级、城市小资产阶级)等等入党。
之后中共人数一直猛增﹐到2012年底达到8500万。
(反而是习近平时代以来增速下降﹐江泽民时代后期每年约增200万党员﹐
胡锦涛时代前期每年约180万﹐后期每年约250万﹐
习近平掌权后﹐2014、2015、2016三年均都约110万﹐
这也是民间舆论认为习政治上向后转的一个原因)
总之﹐中共不大规模走回头路的话﹐早就不是菁英政治。
(大专以上文化43%﹐中国大陆的大专包括台湾的五专、四技等)
中共党员约9000万﹐其中女性仅24%﹐党员需年满18岁﹐
即是说﹐在中国大陆遇见的所有成年男性﹐每8个人中有1个是党员﹐
这个比例是非常高的﹐考虑到少数民族党员比例远较汉族低﹐汉族中比例更高。
所以不要对中共党员的平均素质有太高的期望。
然后来讲民主这个话题。
在中共(或者说共产主义)的理论中﹐民主并非一人一票﹐票票等权﹐这是民主的方式。
在中共的理论中﹐民主并非一种生活方式﹐而是一种政治行为。
这种政治行为的本初主要目的﹐是对强权的限制、对弱权的保护。
举例来说﹐当国家权力太过于强权时﹐民主的体现就是要对国家权力进行限制﹐
当一党权力过于强权时﹐民主的体现就是要对党权进行限制。
(注意这是本初目的﹐理论与实际并不必然一致﹐这在理论中叫现实基础﹐
就如共产主义认为国家政权都是暴力机构﹐共产主义实现的时候就要消灭国家之分﹐
但又承认现在的现实仍未达到可以解散国家的地步﹐现实仍需暴力机构进行阶级统治。)
为什么美国可以在世界上为所欲为不跟其他国家谈国与国之间的民主﹐
因为美国在世界上的强权并无法得到限制(联合国也做不到)。
从马克思时代开始﹐共产主义是一直认为﹐从1870年代之后当前社会的最主要、
最可怕、最践踏弱者的强权﹐是资本。且这种强权无法通过本身来调节。
资本会马太效应﹐强者垄断而更强﹐且可以收买、操纵政治、法律、舆论...
所以共产主义才会要限制资本强权﹐并进而认为共产才是真民主的基础。
(1950年代之后的资本主义改良型国家限制资本方式先不论)
但我们都知道﹐真共产是做不到的﹐无论是政治上(解散国家)还是经济上(平均财富)
也即﹐这种共产主义式的民主基础是不存在的。
因此﹐政治、法律、舆论...等等的一切﹐都是可以被操纵的﹐这就是现实。
这个现实决定了一个共产主义(或者说社会主义)中的因果关系﹕
不是欧美式的民主生活方式在保护民众﹐而是相反﹐是民众在保护这种生活方式﹐
民众才是这个逻辑关系中的主人。
引申出来的结论就是﹐这种一人一票票票等权的生活方式是脆弱的﹐是容易被毁坏的。
为什么美国英国就能民主生活方式成功﹐因为他们的民众足够强大去保护。
为什么印度菲律宾的同样的生活方式就看起来似是而非不能成功﹐
因为他们的民众不够强大去保护。
所以越是不够强大去保护的国家﹐即使一人一票票票等权﹐也容易沦落为
当地各种大势力(土地掌握者、资本掌握者、宗教掌握者、家族掌握者、黑帮掌握者等)
所轻易收买操纵的对象。
正因为逻辑关系是民众保护制度而非制度保护民众﹐所以这种一人一票民主生活方式﹐
并不能让温顺者的羊进化﹐羊还是羊﹐甚至更温顺。
美国之所以成功﹐是因为美国本身就已经先成功了。
在极端的情况下﹐诸如好莱坞大片中的丧尸围城、末日世界、外星人入侵...
在更强权的作用下﹐这种民主生活方式也会崩溃。
转回来也就是说﹐中共理论中﹐在当前的现实中﹐想要一人一票的生活方式得以存续﹐
有一个极重要的前提条件﹐那就是没有超脱于可控范围的强权的干涉。
(这种干涉从武力到政治到舆论到资本...)
没有外星人干涉美国﹐美国也不干涉台湾或日本...等等(所以现实是台湾与日本一样﹐
有一些话题﹐独立、拥核等是不可能拿来一人一票全民公投的﹐因为美国不会同意)
同样﹐克里米亚、加泰罗尼亚、库德人的一人一票﹐在无法排除外力干涉下﹐
其效果是难以保証的。
所以﹐这个问题绕了一圈﹐就回到了对于中国大陆(包括中共、包括知识分子们)来说﹐
一切国际关系的基础点上﹕中美关系。
也即﹐身为大国要有大国的觉悟﹐不管中国采用何种生活方式﹐
美国怎么可能不利用各种资源﹐对中国进行影响或干涉﹐这是必然会发生的。
或者说﹐因为现实中﹐中美双方各自的实力太大﹐都足够对对方造成威胁﹐
因此中美(美俄、中俄也是)双方是不可能完全互信对方绝对不会伤害自己的。
那么﹐一人一票的西方式民主生活方式(即使是党内一人一票)﹐
在中国还不够如美国强大的情况下﹐祗会让美国更容易收买操纵中国的一切。
事实上﹐放生台湾甚至疆藏香港独立、中共被削弱甚至被拉下﹐
不就正是不少呼吁中国民主化的人士所期望的吗﹐也是这个道理。
所以出于这样的理论基础﹐不管是中共党内还是党外﹐留在中国大陆而非移居美国者﹐
大多数是认为在中国国力超过美国足以保护自我意志、且没有第三方来帮忙保护之前﹐
是不可能实行一人一票票票等权这种民主生活方式的﹐即使是党内。
(反过来说﹐移居美国者就不一定这样认为了)
作者: takase (............)   2017-10-23 17:01:00
.....errr,前面没问题,后面是自己想的?一方面有点社会民主主义的影子,和老共的马列主义不同调但结论又奇怪的回归了最传统的民族主义论述,非常诡异我唯一能想到最接近的,可能是梁启超早期的一些论述特别是所谓的"在比美国强大之前不能民主"这种奇怪论点民主制度背后的自由精神 已经被偷换成了 为所欲为的自由而不是基本权利,天赋人权的保障照你的逻辑,美国一开始根本就不应该走民主共和国路线特别是在超越最大的假想敌大英帝国之前,根本就是似是而非的歪理
作者: NVIDIA (祝大家平安喜乐)   2017-10-23 17:24:00
楼上他说那是中共的逻辑很明显美国逻辑不是这样
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-23 17:25:00
所以除了美国, 地球其他国家都不该民主?这听起来很像专政国家希望灌输的洗脑文讲那些有选举但发展不好的,其实也歪了国家发展的因素太复杂,不是民主就万能了
作者: F04E (Fujitsu)   2017-10-23 18:09:00
有种扭曲现实的感觉
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 18:38:00
当你没有足够强大的国力,民主是确实会沦为更强大的外部势力的操作工具,单从结果论而言,当今世界上的集权或专制的发展中国家,基本都具有一定的独立性,部分实行民主选举的,也会让国家领袖具有较大的实权另外,其实美国的政治结构并不怎么符合我们认知中的民主美国政治结构的原始设计就是为了防止民主的暴政美国总统对于美国来说,更像是一个具有军权的神罗皇帝
作者: starfury (红茶与西洋棋)   2017-10-23 18:56:00
美国总统:民选而有任期限制及元老院制肘的凯撒?
作者: takase (............)   2017-10-23 19:08:00
反动的修辞,实质是杯葛用,毫无建设性连美国总统是皇帝的鬼话都出来了....
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:09:00
美国总统叫四等人去干活是不需要元老院同意的
作者: takase (............)   2017-10-23 19:10:00
就算不是政治学专业,好歹网络上资料核实的工作要做好再发高论,而不是看一些奇奇怪怪的中国文章
作者: kuninaka   2017-10-23 19:11:00
具有军权的神罗皇帝有任期?
作者: takase (............)   2017-10-23 19:11:00
就以为自己是国际关系专家,政治学大师,落人笑柄
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:12:00
美国总统的权力,你认真分析的话是比中国国家主席还大选你上台赋予你如同国王等级的权力,但是时间到就要乖乖下来回家耕田,这并没有什么矛盾的
作者: kuninaka   2017-10-23 19:14:00
请解释习包子文字狱
作者: takase (............)   2017-10-23 19:15:00
你根本不了解中国政治,老邓有当过国家主席?
作者: kuninaka   2017-10-23 19:16:00
江泽民有回家种田?
作者: takase (............)   2017-10-23 19:16:00
中共权力结构还是前现代式的,头衔不重要实质影响力大于一切
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:17:00
美国的政治体制下,总统可以指挥国家军队,但是无直接权力干预州,郡甚至镇等级的行政运作
作者: kuninaka   2017-10-23 19:17:00
ROC总统是三军统帅,所以权力有比习近平大吗
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:18:00
我在说美国总统,你们提中国国家主席干什么呢
作者: kuninaka   2017-10-23 19:18:00
...........忘记换帐号?
作者: takase (............)   2017-10-23 19:18:00
从这点而论,混淆美国总统权力范围和中国国家主席权力大小根本就是拖台钱的诡辩
作者: kuninaka   2017-10-23 19:19:00
美国总统和中国国家主席都是 grry76 这个 ID 说的
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:21:00
三军统帅这点比习近平大,因为调动军队的权力是归于中央军委,主席除了要主持决策会议,也要负责背锅
作者: kuninaka   2017-10-23 19:22:00
中央军事委员会主席是习近平
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:25:00
再说,对大陆政治有一定了解的,都知道7个政治局常委才是真正拥有权力的人,国家主席和国务院总理单单两个人不具有绝对高于其他5人的权力
作者: kuninaka   2017-10-23 19:26:00
那习总书记呢
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 19:28:00
中央军委的决策不是主席一个人就能决定通过啊中共现在的运作就在于协商二字,俗话就是大家谈好分配,然后主席负责出去按稿说话
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-10-23 20:46:00
我觉得还是要放在现实的框架下,来谈比较有感觉自从习近平同志出任我党的总书记之后,gary76大所说的政治局常委平等协商、军委平等协商,决议后主席照稿发言的模式已有剧烈的变化,最近几年权力收紧和集中的态势是非常明显的。或者甚至要倒过来说,常委会上要贯彻意志贯彻习近平的意志,反而变成是最主要的作用至于协商当然还是有,是否平等就不好说了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-10-23 21:17:00
以往的协商现在大概比较像听取意见。
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-23 21:21:00
chungerw一定是本人参加军委会议才能说出上述“事实”说真的哪个常委军委跳出来放话说习不听意见才是大问题
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-10-23 21:38:00
不论你对中国的态度是怎样 要多认识中国
作者: kuninaka   2017-10-23 22:25:00
没错 越了解中美越好
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-23 23:04:00
也许是因为面瘫那10年给人感觉略弱势,令我产生了权力分布逐渐趋于均势的错觉不过习对军队很重视和倾斜,会有军委跳出来说坏话倒是难想象,倒是元老家族的人表示不满就不奇怪不过元老家族的代表可以用中顾委的投票权把习给踢走,博弈的情况不怎么好分析
作者: jetzake (加菲猫)   2017-10-23 23:37:00
其实最后一段我倒是很能接受...现在的中国就是重视民族国家的体制胜于个人基本权利而已或者说 还是认知国家荣誉比个人权利重要得多这样
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-24 00:49:00
其实从中共总书记的产生方式可以看到为什么不是党员选主席
作者: kuninaka   2017-10-24 00:50:00
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-24 00:53:00
中共总书记的产生方式可以说是一种权力斗争和平衡的渠道
作者: takase (............)   2017-10-24 02:27:00
因为中国政治基本上是被数百个政治家族所垄断啊哪壶不开提哪壶,贵族寡头政治也能美化成协商平衡,可悲再谈什么党内民主之前,先想办法证明 共产党人天生革命天生政治正确吧....要不然职业革命家跟天上文曲星转世根本没两样
作者: tony3366211 (00)   2017-10-24 04:37:00
因为苏联让老共会怕啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-10-24 07:20:00
其实这篇写得很好,这概念跟普丁提的‘主权民主’有若干类似之处
作者: x111222333 (试验者)   2017-10-24 08:25:00
中国如果现全面一人一票,有87%的机率内战崩溃,要不就对外开战不管是那一种,台湾都有87%的机率都被扫到不要再幻想中国民主台湾会更好了
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2017-10-24 08:54:00
我虽然不赞同,但是这点出很多我们不熟悉的中共式思惟所以还是给推. 写得很浅显易懂不过我好奇中共没有说过自己是工人阶级先锋队吗?因为1949年后,城市工人阶级和农民的待遇差异,让我一直以为中共还是类似苏共是工人阶级党另外 我觉得你漏掉了"民主集中制" ^^ 因为我觉得自由主义对民主的定义和共产主义完全不一样.
作者: Huangyufei (黄玉飞)   2017-10-24 10:06:00
工人阶级领导的工农联盟……
作者: dawnny (dawn)   2017-10-24 11:54:00
坚持共产党领导下的民主专政表示
作者: Huangyufei (黄玉飞)   2017-10-24 12:08:00
人民民主专政……专用词组不能省的。毕竟《人民的名义》。
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 12:17:00
我觉得有些话不要说太快比较好,国外也不是没人讨论美国总统是否为民选君主的文章,有些人不要动不动就给人扣帽子说好像只看奇怪的中国文章http://www.bbc.com/news/magazine-32741802
作者: takase (............)   2017-10-24 12:44:00
关于美国政治体制的研究汗牛充栋,请你找出个所谓美国总统=民选君主 ,或者第一公民之类的学说,文章,要不然只是讲干话,谢谢
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 12:49:00
to reinherd: 49年后工农待遇差别是国家通过剥削农民以推动工业化的结果。中共口号再怎么讲,都是国家凌驾各阶级的传统中国政权。
作者: hgt (王契赧)   2017-10-24 12:50:00
美国总统不可能=民选君主或第一公民的,因为当初制宪会议一直在讨论如何制衡,不管是总统或联邦权限
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 12:57:00
to takase: 我贴的连结虽然只是英国人在国内科普他们的首相选择与美国的总统选举之不同,而非论文,但也精简回顾了惠格党人对民选君主的担忧、老罗斯福与小罗斯福的权力、林肯总统的自况。我说的不是干话,
作者: NVIDIA (祝大家平安喜乐)   2017-10-24 12:59:00
回文吧
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 12:59:00
而是只出并非没有人在讨论这个问题;写论文很高大上,在BBC写文章恐怕也不低级。甚至你所谓奇怪中国文章也不能说没参考性。这样子一上来就说别人都错、暗示被中国政宣洗脑、叫人丢论文暗嘲别人程度差,如此态度不像是要讨论而是来吵架的。而我至少去查找了一下并指出‘并非无人讨论美国总统是否为民选君主’,并不是代表‘我认为美国总统是皇帝’,却被你说成是‘讲干话’。
作者: takase (............)   2017-10-24 13:01:00
并非无人讨论美国总统是否为民选君主,所以我说是non-sense八卦版也一堆马特首,蔡女皇的喊,有意义吗?并非没有人讨论台湾总统是否为特首或女皇啊,科科美国总统只是政府体系的头,川普也不会把自己的思想写进
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:04:00
该文作者说美国总统不是皇帝,全世界也不认为美国总
作者: takase (............)   2017-10-24 13:04:00
美国宪法或共和党的章程,所以呢?
作者: NVIDIA (祝大家平安喜乐)   2017-10-24 13:05:00
真的建议回文讲清楚
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:05:00
痴,打个脸给大家笑。funding fathers的深谋远虑与反思,这不是我们推崇的美国精神吗?
作者: takase (............)   2017-10-24 13:05:00
只有像中国那样前现代的落后体制,才需要君权神授的合法化手段,因为他们连形成成文的制度都没办法
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:06:00
我根本无意在此比较与中国体制比较问题!单纯提醒有
作者: takase (............)   2017-10-24 13:06:00
都要口头约定,祖宗成命,心照不宣的默契之类的,科科
作者: takase (............)   2017-10-24 13:07:00
请循其本,不就是推文一个五毛在那边大声嚷嚷美国总统也不过就是民选的皇帝,和我们的主席制有啥差之类的?这时候不一口气讲清楚,还要畏首畏尾的假奘自己很有雅量?
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:09:00
美国总统不是皇帝,是从1830年代讨论到小罗斯福,逐渐确认,既不是共和党政客酸欧巴马,更不是八挂版胡
作者: takase (............)   2017-10-24 13:09:00
自由的限度只到讨论不能妨碍自由的精神本身
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:10:00
说八道。人家美国人玩了两百年,你也不要太有自信心觉得自己不会是Henry Clay
作者: takase (............)   2017-10-24 13:11:00
从托克维尔就已经在讨论的事情,不是non-sense是啥?一就是一,二就是二,讲清楚说明白是很难?
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2017-10-24 13:18:00
我看了一下,gary76说的是有点像神罗皇帝,可是你下面马上指人说,他说的是美国总统是皇帝。接着你后来又对我说这是个不用讨论的议题,因为托克维尔以来讨论到烂了。但是我们不回顾历史,难道是要来吵架中美制度优劣吗?另外我个人认为,美国总统是个赋予部分君主权力的民选任期领袖,因为他兼具19世纪欧洲君主与首相的部分权力,当时是个制度创新。
作者: takase (............)   2017-10-24 13:22:00
君主自身是法的体现,美国总统不是美国宪法的体现,结案中共会被笑就是因为球员兼裁判不叫皇帝,叫主席,叫总书记,都改变不了这个球员兼裁判的事实
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-24 15:21:00
其实是不是有人看不明我说的神罗皇帝的意思?神罗皇帝表示他有东方皇帝或者沙皇这么大权力就好了
作者: NVIDIA (祝大家平安喜乐)   2017-10-24 15:46:00
突然想到美国总统会手按圣经宣誓
作者: dreeee (Adieu chérie)   2017-10-24 18:59:00
中共立法机构主持者是谁? 美国总统有无能力控制国会?另外神罗皇帝本质是最强选帝侯,用美国总统比稍怪
作者: ken112290 (L'estate)   2017-10-24 19:11:00
神罗皇帝这个比喻失当,我想Gary 应该是想要比喻选举方法是寡头的,结果大家都在争论皇帝两个字还有用松散的邦联比喻美国是联邦的制度,但是美国的制度其实也没这么松散,只是政治分工非常明确而已,但是神罗的各国间有很多几乎是对立与竞争状态,差别非常多
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-24 21:29:00
我自己是觉得美国各州的状况基本是点了撤关税和禁止互相战争决议的神罗(躺
作者: dreeee (Adieu chérie)   2017-10-25 00:15:00
美国纵使是联邦制但中央政府强而有力,神罗没有所谓中央政府 比较像邦联
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2017-10-25 00:48:00
神罗太古老了拉 奥匈帝国就是邦联 美国比这紧密多了
作者: chewie (北极熊)   2017-10-25 06:31:00
总觉得即使美国灭亡 也大概会有理由说有外在强大因素导致不能实行一人一票的 例如太阳黑子XD
作者: saltlake (SaltLake)   2017-10-25 07:24:00
因为美国人喜欢做日光浴而被太阳黑子毒害早死?
作者: chewie (北极熊)   2017-10-25 09:57:00
跟终极目标一样 反正谁也说不准 太阳黑子 大熊猫濒临绝种地球资源稀少 宗教政治的威胁...都可以当不能直选的理由:P
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-10-25 14:41:00
举印度为民主失败的例子恕无法苟同,正好相反,民主是印度这个文化种族语言极度多元的国家能够某种程度团结运转的重要制度,每次大选开票那一个月就是国家意识的动员与教育印度许多人权或社会问题存在时间都比民主制度悠久,不应也没道理算在民主头上
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-10-25 18:33:00
印度问题是内部的民族,宗教矛盾没充分整合或者处理掉,就推动民主选举制度
作者: schooldance (D.A.K.)   2017-10-25 19:08:00
前半段还好,后半段感觉整个OOXX...
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2017-11-05 18:18:00
推这篇 资料很足

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