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boman (暴 民)
2017-09-19 23:54:30※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: 严格来说,我们可以知道洮西会战让魏国确实死伤惨重,而且严重动摇魏国在
: 陇西的统治,倒不是魏军去救这件事,即使并无重大损失,魏军依然会去救,
: 这看蜀汉历次北伐魏军基本上都会派遣援军即可明白(当然,过去是开打还是
: 去当乌龟那是另一回事XD)。
:
: 真正证明这一战对魏国造成颇为严重的打击在于下面这几点:
: 1.一闻败报,不但立即下令邓艾增援,到后来连司马孚都出阵了。就像我以前
: 说的,只要了解司马孚的地位还有过去担任主帅的经历,你就会知道司马昭
: 事实上是非常重视洮西的战败(在洮西会战之前的姜维北伐,不管魏军败得
: 多惨,从中央调军增援有之,但不会这样一调再调,更没有请出司马孚这样
: 等级的人出来压阵,这证明了这次战败是真正让司马昭感受到压力,无怪乎
: 他后来还曾认真考虑过用暗杀的方式来解决姜维,显然是姜维对他的威胁太
: 大了)。
曹魏遇见入侵会派中军增援立国以来全都这样﹐没有战败也会派。司马孚
出镇只是平常的事﹐有战争的地方就会派亲信坐镇﹐嘉平2年和5年都是
司马昭坐镇﹐嘉平6年司马家在洛阳进行废立皇帝﹐可能没有怎样支援陇
右。在正元2年司马昭已经是掌大权﹐不派司马孚坐镇关中派谁。正元3
年坐镇关中的已经是司马望。
调派援军有时间差也好正常﹐部队和将领不是随时待命﹐出发时间有不同
有什么问题﹐就是陈泰自己也是先派5营先出发。另司马孚8月18日出
发﹐邓艾是8月21日出发﹐差别3日只是准备时间和任务不同﹐司马孚
是去看管陈泰出兵后空虚的关中﹐邓艾等是进入陇右支援陈泰。
:
: 2.曹髦在2个月内连下三道罪己诏,而且在诏书列罗列各种安抚措施,不管是
: 罪己诏也好,安抚措施也罢,通通都是曹魏享国46年以来,唯一的一次。
: 不管在洮西会战之前或之后,其他的战败不论败得多惨,损失多大,曹魏从
: 没有以这样的方式来处理善后,仅此即可以证明洮西会战意义绝对非同小可
: ,非其他会战可比。
诏书计只有一道是罪己诏﹐曹魏发过多少罪己诏﹐史料也缺乏这类资料﹐
这类诏书翻看三国历史在坏事和喜事下也常见﹐皇帝自谦的说话﹐免赋
役一年属于类似大赦诏书﹐称寡德或不德是正常客套说话。
现实的情况是看不到洮西之战有什么严重性﹐真的严重受灾的只有陇西
郡平民。诏书的千计﹐数字上与姜维传是对得上的﹐死者数万人按报捷
文书的写法﹐实际是几千人。
: 3.陈泰传的纪录证实了,洮西会战魏军的确败得很惨,最严重的是,竟然让包
: 括邓艾这样的名将在内的魏军诸将,出现了怯战心理。可以说这是自从孔明
: 死后,魏军在迎击蜀军入侵时,第一次出现这样的反应。而且这次的反应又
: 和孔明那时不一样。
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: 从孔明时代从魏军内会嘲笑司马懿“畏蜀如虎”,以及司马懿必须要搬出曹
: 叡来压住部下请战的意见这两件事,我们可以得到这样的结论:
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: 在孔明北伐时,对孔明出现怯战心理的只有魏军最高层领导层(曹叡、司马
: 懿、张郃、郭淮等),至少在第四次北伐以后,他们一致认为即使有绝对优
: 势也不要跟孔明决战,风险实在太大(请唸成他们判断打起来一定
: 会输)所以他们宁愿丢脸也要当乌龟;但对于魏军中层军官与基层将士
: 而言,他们知道高层不愿打,但并不能理解这样的心理,所以才会出现嘲笑
: 与求战的声浪。
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:
: 但在洮西会战时及之后则有些不同,照陈泰传上的纪录,魏军诸将可说是普
: 遍性的主张停止救援,陈泰是力排众议独断坚持救援的,要不是他是雍凉方
: 面的最高主帅,在司马孚抵达前,大家都得听他的,很可能他的意见根本不
: 会被众人接受。这就反映了在魏军援军中,不只高层将领,可能连中层军官
: 都对救援成功没多大信心,所以才会这样普遍性的想要据险自保(对比第四
: 次北伐时司马懿被嘲笑“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”,即可知情况落差有
: 多大),而不是积极求战的声音。
:
陈泰本传不写成这样怎显示传主威能﹐诸葛亮第四次北伐﹐司马懿
和张郃互动也是这类。邓艾的说话实际没有什么根据﹐姜维
基本上都是遇见曹魏主力到就撤退。另司马孚是填补关中空虚﹐不会进
兵陇右﹐先前司马昭两镇关中也是这样。
: 等到战后那就更明显,邓艾不得不以承认惨败来敲醒部下以面对蜀军必将再
: 来的现实,这足以反应:战后陇西的魏军完全没有灭此朝食的气概,而是满
: 脑子催眠自己蜀军不会再来,这根本是庆幸自己得脱大难的想法,可见当时
: 的动摇程度是普遍性的。
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: 4.邓艾传的纪录也再次证实了,洮西会战魏军是损失惨重的,而从邓艾不得不
: 对部下承认魏军损失惨重,并且告诫部下蜀军必将再来一事观之,洮西会战
: 造成的心理打击并不止于高层将领,而是包括中层军官,甚或基层将士可能
: 多少都产生了心理打击,所以邓艾才要对他们分析情况,告诉他们不要一厢
: 情愿的认为蜀军撤了就没事了,他们一定会再来的。
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作者:
Houei (金山好吃粥,伸!)
2017-09-20 03:06:00出动司马孚,会不会因为王经缺粮,所突显出的后勤补给问题,而加派高手支援?..《晋书.列传第七》:"(司马孚)转为度支尚书。孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽,秋冬习战阵,春夏修田桑。由是关中军国有余,待贼有备矣"甚至王经带的兵量,就来自司马孚所提的这"步骑二万"?
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2017-09-20 20:06:00司马昭自己说 他还有五十万大军 加上诸葛诞的十五万六十多万很合理 那二十六万人应该占了司马昭可用之兵的一大半 他还要抵御蜀汉 防御吴军其他方面袭击防御北方外族 应对可能发生的其他内部叛乱 留置相当数量兵力很合理 所以曹魏应该有六十多万兵力曹魏因为洮西惨败而有大动作 可见死伤数千人是低估损失个五万上下应该合理
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boman (暴 民)
2017-09-20 21:21:00步骑两万多数昰都督管的。自称的兵力多数报大数,蜀汉自称有步骑20万,因此50实际三十多万比较正常。大败未必要死几万人,姜维在段谷损失也只是几千人。
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RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)
2017-09-21 11:20:00司马昭还要防范蜀汉 东吴 外族 内部突发叛乱 二十六万占他可用兵力一半很合理 对了 曹魏兵力多出蜀汉好几倍死几千人对汉军是重大损失 对曹魏只是掉根毛死伤几万人才会让曹魏叫痛 如同史达林格勒让德军损失四十万人就让德军元气大伤 苏军在基辅会战损失好几十依旧有再战之能
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boman (暴 民)
2017-09-22 00:47:00已知的情况是北面的外族已没有威胁,早在田丘俭时光用步骑万人已够用。内部问题这司马昭早想到,因此把皇帝和太后也随军出发,即洛阳兵抽到不足看守皇帝和太后。对蜀汉更明显,兵力少到连姜维也敢到长安附近,姜维先前那20年都只在陇西郡活动,最利害已经算段谷失利那次,叫进入天水界。可见雍凉屯兵大减,孙吴是这次的敌人,司马昭四周抽兵正是去打孙吴支持下的诸葛诞,可见这26万已是可用的全部家当,河北、雍凉、荆豫、青徐留守兵力当不过10万。洮西之战 从不对曹魏有做成大伤,但陇右民户大伤是肯定的,这伤害只到郡县等级,如主力是陇西民兵,已经到一两户就死一个男丁,不可以说不严重。!