Re: [假设] 姜维洮西之战不围狄道城

楼主: Hartmann (银之朔风)   2017-09-03 00:17:29
※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之铭言:
: 有爬文了,前面有过讨论
: 说陈泰不去救援的话,姜维可以拿下四郡
: 但如果姜维采用另一个战术,就是不围狄道城
不太可能,狄道内还有万余魏军,虽然惨败之余暂时无出击能力,但是要搁著
他们不管迳自去攻城掠地,以姜维手上的兵力而言,不太可能,因为太过危险
了。
真要姜维做出这样的决定,除非有下列几项条件配合:
1.开图,很清楚的知道魏军援军诸将被洮西会战惨败给震撼到,不太敢西进增
援,而且也必须知道狄道城内没有多少粮食了。
2.陈泰做为敢于西进增援的主将,必须要立刻失去作用(不管是突然重病、临
时被撤换、还是被刺杀),反正要让他失去作用。
3.姜维必须快速击灭前来增援的凉州军,进一步扩大声势并促使陇西、河西地
区因为救援无望而投降。
这里面除了第3点是不论围不围攻狄道城,只要魏军援军不西进,则姜维本来
就有机会(或著说必然会去做,且胜算不小)去做的事情外,其他都不是历史
上姜维能够以他当下手上的资源去加以确认或办到的事。既然如此,则要姜维
选择不围攻狄道城,实在不太可能,更精确的说,任何一个头脑清楚的将领处
在姜维的位置上,应该都会做出围攻的选择,因为当你不顾狄道城的残兵,你
就等于把你的补给线丢在魏军的眼皮底下,若是魏军援军西进,那蜀军将极为
可能会因补给线被切断而全军覆没。
喔,还有一种情况下可以这样做,就是姜维手上有远较历史上雄厚的兵力,比
方说假如蜀军这次进攻的兵力有10万人,那就完全可能一边围攻狄道、一边攻
击凉州军迫使陇山以西投降,同时还分兵监视陇山地区的魏军援军。
但要是姜维手上有这样的资源,那历史只怕早就改写了...
: 反而改向北方、西北而去
: 姜维转向雍、凉并团结北方和西北的少数民族,甚至有望夺取之。
: 雍州征西将军陈泰,正欲起兵与王经报兵败之仇,忽兖州刺史邓艾引兵到。泰接着,礼毕
: 。艾曰:“今奉大将军之命,特来助将军破敌。”泰问计于邓艾。艾曰:“洮水得胜,若
: 招羌人之众,东争关陇,传檄四郡,此吾兵之大患也。今彼不思如此,却图狄道城,其城
: 垣坚固,急切难攻,空劳兵费力耳。吾今陈兵于项岭,然后进兵击之,蜀兵必败矣。”
: 这招真的有像演义或是正史说的,那么厉害???
至少,魏国是真的很顾忌发生这种情形,也就是说魏国方面的判定是,假如真
的让蜀军断陇(招羌人之众,东争关陇,传檄四郡,只有断陇才有办法做到)
,将会对魏国非常非常的不利。因此,这是从孔明北伐以来,魏国竭尽全力避
免发生的事(参见第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判断,还有这次会战时
陈泰力主进兵的意见)。
这也就是为何历史上司马昭会这么重视洮西惨败而迅速加以应对,不但立即调
邓艾出兵增援,后续连司马孚都请出来当主帅了(就主帅份量的角度来说,可
以说除非司马昭亲自出马当主将,否则这就是魏国最高层级的任命了,司马昭
重视的程度,由此可见。换一个更直观的说法是,上次司马孚出来当主帅,是
在应付诸葛恪声势浩大的20万大军北伐时,那显然在司马昭心目中,洮西大败
后的姜维,与诸葛恪那次有着至少同等级的威胁性,尽管姜维手上的兵力可能
连诸葛恪的1/4都不到)、同时陈泰会力排众议冒险进兵的原因,因为他们不敢
冒这样的风险。
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 00:21:00
所以演义上面说,北上联络羌人,这招其实不可行 - - ???或是姜维调出部分兵力,去联络羌人,制造动乱???所以姜维唯一的机会就是,快攻打爆狄道城???另外一个可能,姜维留下一部兵力,1/3好了1/3围狄道,另外2/3全速前进,奇袭凉州,威震雍凉但是万一,城内的魏军看到围城的蜀军减少冲出来决战,蜀军反而有可能会被灭掉,因为补给出问题看来看去,还有一个可能,就是姜维留下来硬拼陈泰援军
作者: hgt (王契赧)   2017-09-03 00:52:00
如果要直趋凉州 那姜维必须把主力部队换成骑兵 而且也要与
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 00:53:00
因为史书上说,陈泰点火骗了姜维,让姜维以为兵很多姜维才退兵,如果姜维心一横,或是识破这是计谋
作者: hgt (王契赧)   2017-09-03 00:53:00
羌人打好关系 由他们提供后勤 不能再依靠蜀地后勤
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 18:16:00
不然就是跪求死敌邓艾教他怎么屯个好田(误很大)
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 20:04:00
姜维是有从羌人得到补给,可以做的都做了,曹魏环境也没有史料记载的差。姜维只能在偏远地区活动,根本入不了天水,动摇不道曹魏对陇右的控制。
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 20:51:00
我又想到一招,蜀军全军杀奔雍凉,引诱王经出狄道再回马枪灭了王经,如果他龟著不出,闪电战打完就跑退回汉中
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 22:28:00
只是史料有记诏书不等于是有多大威胁,其他不记等于无亦过于武断。雍州军主力全灭更无实据,王经有郡兵指挥权,但郡兵跨郡作战要陈泰批准。关中诸郡不会调出,天水、南安本郡也要备战,王经有什么主力可以被歼灭,陇右驻军主力是屯天水、祁山的讨蜀护军。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:45:00
姜维能出的招确实不多:左有擅于怀柔外族的陈泰,右有屯田高
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-03 22:45:00
补充一下,通常会下诏罪己 代表事情很严重.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:46:00
手邓艾不怕陪你耗,前方又没办法开图来抓摸过来的魏军...说
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-03 22:46:00
以中国史料来看 会搞到这地步的情况可以说国内算是大震动
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:47:00
无解好像也真的不为过?
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 22:57:00
皇帝有实权就会是,曹髦不是。
作者: MotoDawn (折)   2017-09-04 03:30:00
哎呀你不懂啦 罪己诏就像现在的FB 推特一样 心血来潮想到什么就上去po文给民众看的啦(?
作者: saltlake (SaltLake)   2017-09-04 06:12:00
楼上麻烦去看我国历届总统对自己公开道歉的态度总统还太高 去看政府各级官员对公开道歉的态度 最好是像打喷嚏那般轻松愉快又爽快不推托 官大学问大不是今天才在讲的 是一句古话 描述人一旦地位高就会死凹自己正确不说政府官员 私人公司老板或主管或者自己加某些长辈对于承认自己错误的态度就可看到 而古时候皇帝是天子至高无上的天子 别说自己不乐道歉 扶植的魁儡常道歉也会影响魁儡的威望而降低魁儡的价值
作者: MotoDawn (折)   2017-09-04 13:45:00
很抱歉 反串的不够好让人误会了QAQ
作者: boman (暴 民)   2017-09-04 22:59:00
皇帝有实权就自然自己无错,是臣子错。傀儡的威望与权臣是相对的,低威望正是权臣所要的。史料都是大败就等于大败就太片面解读或根本唔思考唔去了解这段历史,陈寿的史料来源昰司马方的记录,这是材料有问题就自然各传都错。现实是这段历史一考证就知不通,带兵官的权不足根本无办法指挥这样大的战事,一个团级军官怎样指挥军级单位作战。王经是雍州刺史而非雍州都督。皇帝都已经姓曹还在发刺史是封疆大吏的春梦。刺史管行政单可不是军事单位,省长什么时间会是负责带兵打仗,可以叫得动什么单位去打。雍州总领民兵当然不只数千但可以供王经带的可就只有数千,如果陈泰不准调兵,可以带的更少,陇右编民可是很少,能用的民兵不会多。姜维有几万兵不代表王经要等几禺兵都到才进攻,攻打数目不多的先锋立威是守军常有的事。给王经安一段大败的历史与其他人有什么相干,他们又不是王经部下,反而更显护土之功。另陈泰跟司马师和司马昭是友好。王经非权贵,打败仗又死数万兵的话那有可能不人头落地,事实是不但没有被处分一两年后更可以升官,王经如没有升司隶和尚书,或者可以安享晚年,不会因跟随曹髦出讨司马昭而被处死。
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-06 19:11:00
暴民兄 用一下逻辑思考 用一下分析判断 不要意气用事您会发现哈兄才是对的 人时常都要检讨一下自己的观点
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-07 02:00:00
突然想到,有一解是仿效西陵之战,陆抗筑围,"内以围(步)阐,外以御(晋)寇",结果非但城陷了,敌方援军也退去...不过换我是姜维大概也会想趁胜追击,省去多余的人力浪费吧Orz何况西陵之战时,姜维已经GG惹没得学而且姜维第一时间带的是轻军,等其余蜀军挟著家伙们前来时,又更不好拿捏能否如期竣工
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-08 11:32:00
暴民啊 张郃被张飞打得全军覆没 掉脑袋没? 郭淮丢了两个郡 掉脑袋没? 卤城之战魏军惨败 光精锐部队就至少阵亡三千多人 又有哪个魏军将领人头落地?
作者: boman (暴 民)   2017-09-09 01:17:00
张郃死多少兵唔清楚,在曹操年代败仗是少见处分。郭淮的那两郡早被放弃,卤城之战最后是谁胜。当时死几万兵这样的大败就有出现多少次?司马昭东板失利要失侯,羊祜救唔到西陵,从车骑贬为平南,杨肇贬为庶人。
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-09 08:48:00
两郡早被放弃?郭淮:我是去救心酸的啊????卤城之战当然汉军取胜 光精锐部队就阵亡三千多人算上其他杂鱼 魏军阵亡一到两万应该合理王经后来死守狄道成功 应该算将功补过而暴民兄您提的那些人有杀头吗?
作者: boman (暴 民)   2017-09-09 12:05:00
蜀军在天水附近活动能不惊动守备军吗?卤城之战你讲的也只是最前面的接触战,另是否有这样大的战果也存疑。王经如有这样大损失光靠死守就无事就太天真,现实王径不但保住职位,过两年又升官,比记录上英明神武的都督陈泰还威,陈泰后被夺兵权降职为尚书。
作者: RichardIII (我没谋杀我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-10 08:12:00
哪卤城之战后续汉军溃败吗?那三千多颗魏军精兵人头不能证明汉军战绩???

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