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elmotze (On my way)
2016-06-03 13:00:45历史版有提到这个, 因为涉及架空历史的讨论,
所以在此版另行开串.
有一个论点是, 当初要不是蒋介石撤退来台,
中共就会趁机解放台湾.
考虑到当时时空背景, 美国之所以继续给予蒋介石援助的原因.
1. 做为影响中国的一个筹码.
2. 围堵共产主义.
当然还有其他的可能原因, 不过这两个比较没有争议.
接着就是当时的解放军有多少海运实力可以去做这件事情.
假设解放军完整的接收了国府的海上力量,
可以用以登陆作战的大约有:
1. 1艘轻巡洋舰, 14艘驱逐舰, 21艘巡防舰.
2. 约60艘LST.
其他的海轮不予考虑, 那需要有深水港才能运作.
所以第二段的论点要成立, 有两个假设之一必须成立:
1. 蒋介石垮台后美国就会放弃台湾.
由于这个假设不符合美国利益, 可能性偏低.
2. 解放军有能力强渡台湾海峡登陆.
由于解放军可能掌握的海上力量有限, 这个假设可能性也偏低.
基于以上理由, 假如蒋介石真的在1948年就彻底垮台.
最终的结果, 也只可能是美国在台湾另外扶植一个政权.
只要中国共产党不放弃对台湾的权利主张,
这个政权叫ROC还是ROT, 其实差别不会太大.
以后来中共渡江后的气势 台湾省府 驻军甚至本省籍人士
美国1950才协防台湾，1948放弃台湾有何不合理
在美国放弃台湾之下，根本不需要什么海上力量就可以渡过黑水沟
除非韩战提前爆发 不过如此又会让蒋记国府在中国真的
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manieliu (胜利是独一无二的)
2016-06-03 13:17:001948垮台，请问1948在台的国民党军队是集体上吊吗？你要先解释1948在台湾有武力有效治理的政权是谁才能玩
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Kavis (抱着兔子的地鼠)
2016-06-03 13:21:00美军没有直接驻台的话，中共就算搭渔船都能直接打下台湾实际上个世纪他们也是这样做的，用大量武装渔船进攻
第一笔美援没多久 就中止拨款了 下次拨款是韩战时的事而且如果不是忠诚度高的陈诚作镇，省府或驻军很大的可能性直接通电投共，中共只需要乘坐闽系海军给的运输船
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Kavis (抱着兔子的地鼠)
2016-06-03 13:39:001932年中国的渔船就开始动力化了，还在十去九死咧美国扶植台湾，你以为谁都能扶植，"本土精英"一没有统治能力，二没有军事能力，还不如直接派驻，而派驻又会引发后续问题。要不要看看当初美国人怎么评价想台独的本土精英。
作者:
FMANT (OE)
2016-06-03 14:41:00台湾除了产屎之外还产啥？ 重要到美国舍命要来关注阿？
舢舨等级是绝对不可能，台湾海峡的海象是出了名的糟虽然不到十去九死，六死三留一回头的等级还是有的
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 20:30:00怎么老是有美国1950年以前放弃“台湾”的说法。其实是放弃“蒋介石/国民党控制的”台湾1948的美国军方报告可是肯定台湾的战略位置，但没人怀疑国民党抗共的决心和能力--因为不存在。
司徒雷登不就留在南京跟共产党谈判?美国自己都还相信中共跟苏联有别 可以拉拢 虽然70年代美国的确是联中制苏
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:06:00某人大概不知道美国在1948年国务院内部就有承认中共.还准备切割认为美国会对台籍菁英有寄望
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 21:31:00国家政策是国防部决定还是总统在决定?
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yuriaki (百合秋)
2016-06-03 21:40:00台湾人决定的?
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:41:00没办法，就是有人只看到想看的，以为美国铁板一块美国总统要割国民党势力被解读成放弃台湾也是神解读
本来就是要准备放生 因为美国还不愿意放弃跟中共合作可能性 当初西藏被放生也是同样的道理
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:43:00只有内建国民党等于台湾的教徒才会分不清区别
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:46:00没办法,连师枢安都跳出来呛台独份子了还在幻想
是等到韩战爆发 尤其是志愿军入朝 台湾价值才被彰显如果中国能够跟美国站再一起 台湾就是弃子 这也是美国为何选择跟中共建交的理由 断交后台湾价值提高 已经是冷战结束后的事情了美国人卖什么武器 差不多就显示时下美国人所认定台湾到底有多少价值
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:54:00台湾战略位置重要，不可放弃，这是国务院请参谋总长联席会议调查提出来的结论，这是到现在都还在发挥效用到历史背景。问题在于当国民党在中国大陆接连失利，“转进”其他据点如台湾的机率越来越高的时候，才开始考虑放弃台湾，因为判断国民党掌控下的台湾守不住。这是对对国民党的不信任，结果教徒把放弃国民党解释成放弃台湾。
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:55:00结果国务院在1950年公开承认台湾是中国的一部分
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:56:00杜鲁门表示:这是中国的责任跟美国无关然后被requiem解释成是美国放弃国民党控制的台湾 颗颗
冷战时美国要对抗的是苏联 中国当然是比台湾有用多了
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:57:00艾奇逊表示:台湾不在美国安保范围喔
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 21:58:00可惜的是,现实的美国在1950公开表示台湾不在美国安保范围师枢安更表示美国不愿意为了台湾出动自己的兵力。
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:00:00就说你看的文献不够才会乱解读。回去练英文啦
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:00:00当然,requiem大师是连国际上都可以单方面破弃条约都不知自然把不利自己的发言当作是狗屎.
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:02:00某人大概不知道司徒雷登的事情吧(菸)
如果在当时1948~1950台湾的地理位置对美如此重要那美国何不绕过kmt直取台湾?
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:13:00条约基础是同意创造双方的权利义务，自愿受此拘束，没有废除条款情况下，单方废除不代表另一方不愿受此权利义务
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:13:00希特勒表示: 日本表示:
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:14:00这个简单逻辑都不懂，难怪会举中美共同防御条约当单方废除的低级错误。
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:14:00原来希特勒和日本有经过对方同意解除喔可惜的是现实中日本就直接宣布不承认ROC直接单方面废除呢
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 22:14:00于是中日和约第四条显示日本以马关条约无效的文字承认
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 22:15:00日本自中国非法窃占福尔摩莎
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:15:00requiem不知道凡尔赛条约难怪一直提倡要对方合意中美共同防御条约是我犯的错我承认阿?阁下的凡尔赛条约有
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:16:00美国没办法或不愿意直接与岛上中国军队冲突，美国正在复
条约当然是双方合意 因为唯有合意才有执行实现的基础
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:16:00经过英法同意吗? 中日和约有经过ROC同意吗
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:17:00美国"没办法或不愿意直接与岛上中国军队冲突"
单方废除让执行或事实基础被破坏 那不就没实质效果了
中美共同防御条约被美方破弃 那当然就没有基础了不是没事实基础或执行的可能 当然就没效了
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godivan (久我山家的八重天下无双!)
2016-06-03 22:19:00requiem的世界观里国民党太恐怖了竟然让美国不愿意得罪国民党
如果因为正在复元就不拿此重地，那换成解放军就会拿的
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:22:00拜托去看看中美共同防御条约，退出方式都签好好的，谁管
本来就是事实基础阿 事实基础就是美国不愿意跟你合意
作者:
requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:24:00解放军去除消灭国民党目的外，拿台湾的依据在那？问题在国民党，信徒就是装死。
作者:
requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:27:00事实基础是roc也同意美国有收手的权利，所以签了退出条款。这才是该约“合意”。所以那来的“单方”废弃？
美国收手 那就没有执行的必要不是只剩下一个国家愿意遵守的条约 又怎么执行下去
作者:
requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:33:00你说以前条约放弃的土地不算数，他说他要依照前约掌控该地，结果你当地没有驻军也没行政权。该约对你没意义，他可是很乐意受该约约束呢。这时你的单方放弃行为才没意义，行政权和驻军又不会讲个放弃就自动回你手里。
而且台美断交 然后破弃共同防御条约 把台湾当弃子是哪门子的合意了以日本来说 破弃马关条约除了重启对台湾主权声明外还有就是日本所有在华特权全部正式取消 割出去的领土再重声主权可以说是中国自爽没错 因为领土处分已结束但在华特权 像是内河航行权 租界等特权则是现在进行式这些东西破弃了 就真的是没了因为中国政府不会再替日本在华特权提供协助与排除困难
解放军拿台湾的目的,婀..因为日本输了,这理由算吗?XDKMT以什么理由拿到台湾,共产党就能比照办理吧0.0?若解放军老早灭了KMT,那在尚未改成PRC前他就是ROC的代表吧?或许反过来问,共产党即便没让KMT撤到台湾,他不拿台湾的理由在哪?再来当时的台湾跟现在的台湾对于"中共"的看法应该不一样...若当时台湾人又经历过228这个KMT欺负台湾人的事件对于把KMT灭团的解放军会抱持着什么看法呢?XD
另外美国占领台湾,如果美国真的想,在战后瓜分利益的时后应该就有办法拿到手,没道理想占据的战略要地还要留给KMT或其他人...更何况国共在内战时,美国对台湾上下其手的机会应该很大
作者:
atpx (秋雨的心情)
2016-06-03 23:42:00台湾会为了越南与菲律宾的领海纷争出兵帮助其中之一吗?不然凭什么认为放弃台湾不符合美国利益?美国不想为了远东小岛花钱花人好呗, 凯子也不是随便当的例子有点不太好, 改成马来西亚 vs 菲律宾之类的领土纠纷
作者:
reinherd (浣熊提督莱茵哈特)
2016-06-04 08:25:00请参考Warfare版拙作14685文 ^^
作者:
piglauhk (肥胖宅 (￣﹁￣))
2016-06-05 07:46:00请教一下 1950年代中国的远洋渔业发展起来了吗连美国都可以坐船去了 我想过个海峡应该是还好?
作者: darksnow 2016-06-05 09:35:00
远洋渔业发展靠得是船舱冷冻技术成熟，和船只体积无关横渡台湾海峡危险的是海流带来的迷航、船体破坏两者问题确切说来没有直接的因果关系
你不是自己都看到美国不会有军事援助了？既然48年国府全灭，拿到国府的船舰又有何难处？
作者: darksnow 2016-06-06 14:08:00
能不能请谬种去GOOGLE什么叫做机帆船与海流当然啦，堡民有如此高智商可以吃掉自述的前提我已理解所以诞生出一支美国舰队堵门也是很正常的事，刀帅流条件递增术后继有人真感欣慰