Re: [讨论] 其实中国民主化过程这题目不错啊

楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 13:15:36
: (当然﹐共产主义自己执政之后也没有变的平等﹐这是统治者人的因素﹐
: 不是共产主义这种思想流派的本意)
基本上同意
: 所以共产主义认为﹐民主是一种实现政治平等的手段﹐但不是唯一手段﹐
: 更不是最终目的。这是中共排斥欧美将民主当做普世价值本身的原因﹐
: 而不是排斥民主。
排斥民主(X)
排斥西方民主(O)
何谓西方民主?中共定义就是政党政治跟分权政治,
到目前为止还是有大量中共权贵拒绝司法独立
: 也就是说﹐中共实现民主﹐并不是会存在什么意识形态的严重冲突。
: (苏联解体东欧剧变﹐跟苏联没有处理好各国的平等﹐也没有处理好国内民族的平等﹐
: 从而跟意识形态冲突有关﹐而不是民主﹐事实上1989年时﹐全世界都还远没达到
: 现在的民主程度、民主的认识程度。)
东欧剧变时各国共产党均已解体换成其他政党
: 而共产主义所认为的民主是怎样的呢﹖在中共的党章中就写了﹐
: 中共所认为的民主﹐是人民当家做主。
但现实没有,他们现在还在菁英政治
: 譬如说学习成绩好、学生领袖﹐那么就争取让他加入中共。
: 所以乡级人大代表中﹐以北京为例﹐最近一届选举有900多万选民投票﹐
: 当选代表中党员是60%+﹐其中年轻人而非党员的比例也不算低。
: 然后﹐他们就会被争取加入中共﹐到了县区级﹐党员比例就上升为70%+了。
: 因此﹐固然这二十多年来﹐确实有很多非党员参政﹐增加了中国大陆的基层民主﹐
说得像很好,但是大部分的情况下这些基层选择加入共党后就失去了反共党权贵的心态
剩下来要反共党权贵的就被"处理"掉了
像是之前人大选举一堆独立参选人被中共抹掉(故意不给其登记参选)
剩下来的不是无法组成抗衡的势力"政党"就是早已被中共收买的假"非党员"
: 但他们中的很多﹐慢慢也就变成中共党员了﹐所以想用这种由基层去推动高层民主化、
要是这真有那么有用当年民进党就不会出现了,不过这是dummyhistory
假设这会成真那内部过程也会发生大量的权斗,派系斗争
向台湾就发生了新党 亲民党出走事件
世界上的其他国家也有许多这种例子
规模大的共党要不发生除非把"共党是唯一合法党"入宪让派系只能在党中内斗
选民选举人大时就在挂名共党但实质上是数个政治派系的候选人里面选一个
但这样跟政党政治又有何不同?
: 去中共化的方式是不行的。
: 扩大人民的范围也一样﹐中共刚建政﹐毛就被问人民的范畴﹐
: 当时的答案是工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级﹐
: 这就是五星红旗上围绕大星那四颗小星的来源。
: (很明显﹐地主是非人民﹐不要说谈民主﹐反而是要被人民专政的对象)
: 到了现在﹐人民的范围扩张﹐变成了社会主义劳动者、社会主义事业的建设者、
: 拥护社会主义的爱国者、拥护祖国统一的爱国者。
: 但同样的﹐中共也在扩大﹐从最初的工人阶级先锋队﹐到现在﹐不要说非工农出身﹐
: 就算是资本家、大地主﹐一样可以加入中共。中共的党员已经9000万了。
: 可以说﹐中共也正在使自身变成一个“全民党”。
: 从欧美角度来说﹐任何政党都是代表部分人的利益﹐不可能有一个全民党能够代表
: 全部人的利益。而对于中共的立场来说﹐则认为﹐那是因为欧美不够平等﹐
: 才有了各种利益团体﹐为了争夺不平等的利益资源而组党。如果达到真平等﹐
: 那么全民党是有可能的。
理想主义,不是每个人的利益都是相同的(或是可调和的)
为了争夺不平等的利益资源 共党内部也只会分成各种派系
: 观点的对错先不提(分析谁对谁错﹐容易沦为政治争吵﹐而且真要论那也不是
: 十篇百篇论文能论清楚的)﹐单从效果上来说﹐中共的应对手段是很高的。
: 因此﹐或许在1980's-1990's年代﹐“要让中国民主必须去中共化、必须推翻中共”
: 的观点﹐曾经非常流行过﹐但到了2010's年代﹐这个问题在中国大陆已经分离了﹐
: “民主化”与“推翻中共”变得无关﹐现阶段中国大陆的普通民众﹐也会寻求民主化﹐
: 但不会寻求去中共化。
: 所以﹐如果这个话题是﹐如何实现中国大陆的民主化﹐那么推演下去的结论
: 或许会是一个由3亿中共党员+10亿人民统治的一党制(但党内多派别﹐
: 党内协商重于党内选战)国家﹐实行了较普遍的政治平等以及少部分的经济平等(某些
: 区域)、教育平等(这个我倒是很怀疑资源是否足够)、社会地位平等(在传统
: 汉族文化观念下﹐要实现职业平等、社会地位平等﹐我个人觉得不可能)的国家。
: 而如果话题是﹐如何在中国大陆去中共化﹐那么大概祗有已经脱离中国大陆十几年
: 的那些海外民运、法轮功等等﹐才还在这样想。除非来场战争变天﹐否则不可能。
: 而且这将会是另外的新话题﹐与民主化并无必然关联了。
你并没有错,只是太理想主义了,共党变得像你所说的除非中国人人人都是
高素质 低同质性 利益不矛盾(这不可能)
这已经不是不了解中共的问题 而是人性的问题
否则的话共党还是有可能发生泡沫化重组
之后变成另一个主张不同政党(当然现在的共党早已不是毛时代的共党)
别搞错
我说民主化共党会泡沫化是架构在政党政治下的意识形态跟政党挂勾
只要派系思想异质度高到一个层次就容易分裂成两个政党
共党是个受到人民所讨厌的空壳,而且偏离自己所走的道路实在是太远了
所以当年东欧那群政治家就算曾在共党下服务也不用共党这个名字
所以一开放就发生大量出走的事件
当然共党可以规定不能有其他政党的存在让自己的派系被锁在共党中
从而导致共党表面上的不崩溃,
但内部的派系随着网络的普及跟资讯的流通化
这些类政党般的存在迟早会被人民所知道
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2014-12-04 13:26:00
有讨论给推
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2014-12-04 13:57:00
推 前篇推文已经歪了
作者: calebjael (calebjael)   2014-12-04 14:45:00
你在讨论中共的内部派别时﹐依然没有分清我前文说的﹐中共不是选战民主﹐而是协商民主。而且不会发生你说的新党出走的原因﹐在于中共建立了一套当前中国玩政治的人绝大多数都遵守的制度﹐叫做民主集中制。另外﹐在这个制度下﹐一党专政确实有“入宪”﹐但不是中共是唯一合法党﹐而是明言中共是唯一执政党﹐其他党派都是参政党﹐议政党。另外一点就是﹐这不是“我”理想主义﹐而是“我跟你说﹐中共的理论体系是这样、不是那样”。所以中共的政治局从来不是铁板一块﹐而是很多派势力﹐不管是当年的胡温还是现在的习李都一样。而且这点人尽皆知﹐不需要等网络普及才迟早被人民所知道。XD
楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 15:13:00
中共是协商民主?呵呵 理论体系是这样不代表它不是理想主义。 还有我说的是派系政党化从而导致选战化还是说你的理论是中共推出来的人通通是内部跟上层决定所以不会有选择 还是说人民通通高素质 可以决定一个适合的人选而不产生争议?协商民主早在世界各地行之有年但绝没有你说的那么理想化 台湾也非完全是选战民主
作者: calebjael (calebjael)   2014-12-04 15:18:00
你一直认为“赢者祗有一个”﹐这就是选战啊。如果不是
楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 15:19:00
政党内部也有协商的成分在 像这次kmt就协商了一个连胜
作者: calebjael (calebjael)   2014-12-04 15:19:00
一个﹐为何一定要产生争议﹖
楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 15:20:00
文出来选。还有民主或是你以为的"西式民主"赢家根本就并非只有一个,又不是只能选一个总统 你当那些议员是选
作者: MRZ (台大历史系教授......Orz)   2014-12-04 15:21:00
连胜文不是协商出来的,是党内初选出来的
楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 15:22:00
好玩的?连胜文如果真能反映泛蓝民意这次首都就不会大败了对了现在的中共不算协商民主 顶多算是贵族协商
作者: MRZ (台大历史系教授......Orz)   2014-12-04 15:30:00
你什么时候产生了国民党的党内初选能反映泛蓝民意的错觉?
作者: calebjael (calebjael)   2014-12-04 16:28:00
你为什么为了要反对我﹐就硬把kmt的初选说成协商呢...你还是没明白什么是协商民主的“体制”啊。
楼主: s1012639 (endturtle)   2014-12-04 16:47:00
就说共党的协商就跟kmt的初选一样 未必能体现民意XD一党制=协商民主的体制? 哈哈哈 明白什么?只有共党的协商才是协商 其他民主国家的协商不是协商民主而是选战民主?我早就知道你在讲啥了 只是完全不认同你讲的因为太理想化了 去除选举只剩下协商 然后说只有协商就可已让政府体现民意?当年老毛就是这样讲的结果变啥样?我也有搭你的话假如真能体现民意会变啥样就是共党内部会变一堆派系(比现在更乱)但这还是会比现在这个权贵共党还要好至少地价应该会崩毁以体现民意
作者: letibe (remember the fate)   2014-12-04 17:04:00
我记得协商民主的缺点是: 容易造成权力集中于各政党菁英反造成冲突和歧视扩大,所以用选战民主为主再辅以协商民主中国的选战民主有跟没有一样,倒不如别实行协商民主比较好反正没民主惨的是中国老百姓,我们只是路过看热闹的
作者: calebjael (calebjael)   2014-12-04 19:42:00
你说会有新党出走﹐我说协商体制不会﹐你说kmt就是协商我说初选不是协商因为才选出一个﹐你现在又说协商不代表民意......谁跟你说协商代表民意了﹖我一开始就跟你说﹐我介绍的是“中共是这样﹐不是那样”﹐自己树靶战意那么强﹐明明就你所认为的中共不是那样的也能战民意
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-12-04 21:15:00
协商叫共和体制,要说民主也是种共和体制。只是先用票选出协商的人(美式),和有有权的自己找有协商能力者的差异(中共)
作者: hgt (王契赧)   2014-12-04 21:38:00
什么鬼东西啊 专制寡头的密室政治叫协商民主??? 笑死要这样说蒙古帝国 忽里勒台大会 不就比中共还民主中共那也叫民主 那蒙古帝国要改名蒙古人民民主汗国要护航要统战理由也说得好看些吧 凹成这样 只会被看破手脚王金平找柯建铭林鸿池潭那才叫协商民主好吗? 因为这三人至少都有民意撑腰 这样子都被马英九说是肮脏的密室政治阿
作者: yanabi   2014-12-04 21:48:00
中国语境的"协商民主"未必等同于consociational democracy
作者: hgt (王契赧)   2014-12-04 21:48:00
你说中共叫协商民主 连马英九都不信
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2014-12-05 01:06:00
立法院那个不就是所谓的黑箱吗
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-12-05 09:19:00
日本政坛有句俗话 政策不是在国会议定的 而是在料亭和茶屋间谈成的 说起台面下协商 中共见到日本都要两膝一软 磕头拜师了 但日本现政体好像是老美认证过的这并不是什么民主法治的问题 而是国家决策系统常见的自然变化 中国有所谓的"内朝" 台湾行政院上还冒出个国安会 不管是何政体 参加群越庞大决策品质就越恐龙(波立联邦 北条家) 决策群限缩是很理所当然的变化希姆莱的副手海德里希叫几位次级官员在万湖吃顿饭就定调怎么处理犹太人了只是现代民主体制 参与协商的人 多少都有其民意基础(选票叠出来的代议士和选票叠出来的政府)

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