Re: [新闻] 比特币的高手续费暴露了它的极限

楼主: albertBTC (躺平的胖韭菜)   2024-02-27 20:21:24
※ 引述《DarkerDuck (达克鸭)》之铭言:
: 原文恕删,先讲重点。
: 过了要七年,没想到被挖出中本聪亲自说,我发明的Bitcoin极限是跟着摩尔定律。
: 而在2009年的时候就已经说当时的技术极限是50MB区块。
: 更不用说在十几年后的现在,就算用个破烂树梅派也可以跑250MB区块。
: https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b
: 中本聪你怎么背叛大家成了Bcasher呢?
: Bitcoin的一个早期开发者Martii (Sirius) Malmi将他早期和中本聪通信的邮件组公开。
: http://tinyurl.com/2sztuzbv
: 不相信的人可以自己去他建的Github看
: https://mmalmi.github.io/satoshi/
: 我把相关内容原文节录:
: https://i.imgur.com/6KVrjMY.png
: [in response to a question about scale]
: 100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size
: to think about. Propagating a transaction across the whole network
: twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's
: prices. In practice, many would be burning off excess allocated
: bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones.
: There could be millions of SPV clients. They only matter in how
: many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents
: transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you
: can pay any optional amount of transaction fees you want. When the
: incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put
: a market-determined transaction fee on your transactions to make
: sure nodes process them promptly.
: To think about what a really huge transaction load would look like,
: I look at the existing credit card network. I found some more
: estimates about how many transactions are online purchases. It's
: about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the
: Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of
: bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD
: movies worth. Seems do-able even with today's technology.
: Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates
: of growth, it would still take years to become any substantial
: fraction of all transactions. I believe hardware has already
: recently become strong enough to handle large scale, but if there's
: any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and
: computing power will be much greater by the time it's needed.
: Satoshi
: 英文看不懂?那我再用AI翻译与润饰:
: 100,000个BTC完整节点(full-node)是一个合理的大规模大小的参考点。
: 在当今的价格下,一笔交易在整个网络上传播两次将消耗总共0.02美元的频宽成本。
: 实际上,许多人将使用吃到饱的较便宜骨干网络。未来可能有数百万个SPV客户端,
: 它们只在乎它们生成了多少交易。如果它们支付1或2美分的交易费用,
: 这些费用就足够了。我已写下程式码,让你可以支付任何可选的交易费用数量。
: 当挖矿奖励最终逐渐减少时,可能需要对你的交易征收市场决定的交易费用,
: 以确保节点及时处理它们。
: 为了想像一个真正巨大的交易负荷会是什么样子,我查看了现有的信用卡网络。我找到了
: 一些关于多少交易是线上购物的估计。全球互联网电子商务的负载约每天1500万次交易。
: 每笔交易1KB计算,那将是每天每个BTC全节点15GB的网络频宽耗用,
: 或大约两张DVD电影的量。即使是用今天(2009年)的技术,看起来也是可行的。
: 重要的是要记住,即使比特币以互联网热潮的速度迅速普及,它也需要多年时间才能
: 在世界交易占主导地位。我相信硬件最近(2009年)已经足够强大,能够处理大规模负荷,
: 但如果对此有任何疑问,频宽速度、价格、硬盘空间和计算能力在需要时将会更大。
: 几个重点是:
: 1. 中本聪认为最终的合理手续费应该不能高于1或2美分,不然世界上绝对很多人用不起。
: 但现在BTC完全是为了富人与华尔街服务的,根本讽刺到极点。
: 更恐怖的是这成本是用2009年的频宽成本去计算的,未来只应该越来越便宜。
: 2. 中本聪认为一般人跑SPV节点就已经够用了,这就已经是中本聪的扩容方案。
: 而且明明白白地写在白皮书中,一般不挖矿或是非相关企业根本没必要跑全节点
: http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf
: 3. 而中本聪也提到了fee-market,但fee-market绝对是买方市场,价格往下竞标。
: 这在中本聪的另外一封邮件中也说明得很清楚了。
: #1SxOoQpz (DigiCurrency)
: 4. 中本聪设计的Bitcoin本来最主要目标就是成为全球的金流互联网。
: 所以他用了线上购物交易量当作初步目标,就算以这个为标准。
: 15000/2/144=大约50MB,也就是说中本聪认为在2009年,跑50MB的区块已经是合理的。
: 5. 中本聪认为Bitcoin普及需要时间,而摩尔定律是指数增长的。
: 所以他并不担心会有交易量超过BTC承载能力的问题。
: 6. 就算真的需求增长非常快,我们还有一个法宝,就是贪婪的矿工。我后面会计算。
: 电子资讯很多题材本梦比很高,因为摩尔定律与相关指数增长定律嘛。
: 假如通讯频宽Gilder's Law不存在,现在还在用9.6Kbps调制解调器滴滴答答。
: 那请问网络有啥屁用?连BBS都会卡,更别说现在大家都用网络在看影音内容。
: 假如现在大家都还在用1.44MB磁片,那请问电脑能够处理什么资料呢?
: 现代随便一张图都超过这个容量,更别说影音内容了。
: 而且这比区块容量大了喔,听起来很去中心化呢。
: 假如AI被Blockstream限制说你就是只能用CPU跑,因为这样比较去中心化
: https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png
: 那ChatGPT做得出来吗?更不用说相关的绘图、音乐、影片生成式内容。
: 资讯界太多量变产生质变的东西了。
: 就拿最近最红的AI当例子:
: GPT-1:
: 发布于2018年,约有1.17亿个参数。
: GPT-2:
: 发布于2019年,提供了不同版本的模型,其中最大的版本有15亿个参数。
: GPT-3:
: 发布于2020年,具有1750亿个参数,是当时最大的语言模型之一。
: ChatGPT:
: 发布于2022年,将GPT语言模型用强化学习回馈训练成人类喜好的聊天机器人。
: GPT-4:
: 发布于2023年,据说有1.8兆个参数。
: GPT-1连文字接龙都牛头不对马嘴,GPT-4已经可以多模态飞天遁地。
: 而区块链的TPS也绝对是如此,当区块链的TPS不是10,而是一千甚至一万,乃至于百万。
: 配合现在AI有非常大的算力交易需求,那创造出来的梦想有多大,我都不敢想像了。
: 我曾经是这么的脑洞大开。
: http://tinyurl.com/2p8xbe9d
: https://tinyurl.com/45suaaab
: UTXO的设计本来就易于设计出平行化验证机制。
: 自己看贪婪的矿工让算力膨胀了多少倍。
: http://tinyurl.com/3e4the67
: 就从2014年开始算好了,那时是10PH/s,到2024年则是将近600EH/s
: 成长了
: 600,000/10=60,000
: ========六万倍=======
: 六万倍的算力ㄝ,结果这些算力全部砸在军备竞赛算随机hash上了,简直莫名其妙。
: GPT-1到GPT-4的参数差距也不过一万倍。
: 这些BTC算力假如能拿来直接验证交易早不知道可让BTC可以做出多夸张的梦出来了。
: 就算矿工的验证节点的算力与频宽只成长数百倍,那也就已经屌打VISA支付网络了。
: 而当初这篇讨论当初一直在坚持啥维持1MB才能去中心化。
: 那去中心化到哪边去了呢?
: 一般人根本不会因为1MB区块就去跑BTC全节点,最多就是去买硬件钱包。
: 然后因为区块空间是卖方市场,矿工根本没必要冒风险去塞有疑虑的交易。
: 导致交易更容易被审查,甚至被矿工剃除。
: #1bO1L_AP (DigiCurrency)
: 因为1MB区块导致高手续费也使得大家对于拥有自己的钱包APP兴趣缺缺。
: 当然更不用说去跑自己的完整节点,连钱包都没有的人会去跑完整节点?
: 所以使得托管方案越来越盛行,甚至盛行到连ETF都跑出来。
: 然后它去中心化到12家里面有9家都是Coinbase托管,托管再托管,连续套娃
: https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/
: 这真的很去中心化呢。
: 再说到LN,真的就是伪装成现金的银行系统,而且叠床架屋,安全性永远补不完。
: http://tinyurl.com/c499kpht
: 那东西我早就说了,根本不可能有普及的非托管方案,
: 结果现在真的一堆都是直接用托管方案,也就是银行帐户,然后你就要KYC了,
: 而且甚至也不是说有KYC就合法,你还要相关金融执照呢,不然就滚出美国。
: https://news.cnyes.com/news/id/5390821
: 说到这边,就想到有Maxi说中本葱算哪根葱,有比三星葱好吃吗?
: BTC能够有现在的价值和中本聪无关,都是靠贪婪的大众抬轿抬起来的。
: 这就让我想到早期的时候真的很多有理想的抬轿人,他们贪婪吗?
: Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在无门槛水龙头上,就为了推广BTC。
: Roger Ver则是很多早期BTC企业的天使投资人。
: Pizza Day有人花了一万BTC就为了证明Bitcoin真实可用。
: 这些实际推动BTC的行为在现在都只会被当白痴而已。
: 若是论价格的话,BTC还有理想与本梦比的时候,价格从不到一美元喷到一万美元。
: 之后就开始打酱油,现在最贪婪的华尔街进场囉,大家来帮华尔街抬轿囉。
身为一个够老的老人来讲几句
并且从我的矿业视角出发
我先讲结论
只要这个世界有金融不自由的国家和社会
以及全球无限的法币追求有限的比特币
比特币就没有极限
我举个例子,像我的矿场在中国
中国的金融管制,大家都清楚严厉
那跑不出去人民币要怎么出去呢?
答案就是靠买矿机挖矿>比特币>usdt
人民币在国内/海外变成的矿机
矿机运算出挖出了比特币
比特币在变成不受控制的自由资产做转移
那大家要清楚啊
挖矿是有成本的,也有他的机制
有些东西可以粗略估计出来的
举个例子减半之后
每10分钟诞生3.125个比特币
假如全年平均价格是40,000美金
那一年比特币的市场价值就是
4万美金*3.125个比特币*52595(1年有这么多10分钟)
经过计算一整年的市场价值大约是65.7亿美金规模
当然会随着市值浮动
这些钱有一部分,就是从金融不自由的国家
透过矿机变成比特币的蓄水池
越多人总算力越大,大家就分得少
越少人总算力越小,大家就分得多
所以有奖励就一定有人去投入
有人投入就一定有成本
正常一个市场机制
长期利润,必定大于成本
因此,我上述所讲的部分
可以知道比特币是一个很重要的媒介
如果各位都用币圈的角度讨论
我这里用一个矿圈的角度跟大家分享
补上身份,以示说话负责
https://i.imgur.com/X0LZZRz.jpg
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 20:30:00
2017年也不能算台湾最早期矿工吧我还真的有用CPU挖矿过,后来就GPU,FPGA,ASIC都玩过只是规模一定是无法跟你比就是我是很早期2012年就用一张主机板配六张显卡挖矿翻了一下照片,是2011年才对
作者: previa (.)   2024-02-27 20:39:00
我在2009-10有稍微挖过,当时还是CUDA 2.1的时代....但我没把握住机会,后来跑去玩ML分布式计算,早知道好好挖
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 20:42:00
我记得2009~2010年应该还是CPU挖矿年代还是你有拿到别人分享偷跑的GPU挖矿程式,那会爽翻
作者: namyoung (meng)   2024-02-27 20:59:00
楼上那两位都是早期玩家
作者: Jianshichen (无)   2024-02-27 21:07:00
我大学的时候室友在挖,我有研究之后发现不懂就放弃了,现在他财富自由整天出国玩,我还在当社畜。
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-27 21:15:00
挖矿->比特币->usdt的这个过程,BTC的手续费不会太贵吗?想了解矿业角度为何不考虑较少人挖且手续费低廉的BCH呢
楼主: albertBTC (躺平的胖韭菜)   2024-02-27 21:16:00
btc卖成usdt手续费就不贵了bch没有矿工的共识如果有共识,那他的算力和难度就会蹭蹭涨,所以答案很清楚,就是没共识
作者: Warez (黑手牌白手套)   2024-02-27 21:18:00
我当初看到比特币以为只是疯钱的诈骗,早知道当初不要浪费电寻找外星人了。没远见,现在在当社畜。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 21:32:00
价格是因,算力才是果,和共识没啥毛关系矿工又不是傻了,为了共识去挖矿,你自己矿工最清楚https://whattomine.com/
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-27 21:33:00
但没共识换句话说不就是能挖到比较多颗吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 21:33:00
随时都要盯着挖什么币获利才是最高
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 21:36:00
https://minerstat.com/coin/BCH/network-hashratehttps://minerstat.com/coin/BTC/network-hashrate自己去算一下,算力几乎跟币价成正比而且矿池出金本来就可以选要什么币种出金BTC手续费贵根本不影响USDT出金
楼主: albertBTC (躺平的胖韭菜)   2024-02-27 21:39:00
我没讲错啊,没有共识意思就是不赚钱,不赚钱的事情当然没有共识,如果硬要细分,那我只能说好吧,不要说挖矿,大家来买比特币也是为了想赚钱啊,这也是市场的共识,不管什么圈子赚钱=共识
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-02-27 21:41:00
共识就是发财,跟过年的恭喜发财一样,大家是来发财的,不是来过年的
作者: okpk3k (登登)   2024-02-27 21:42:00
板主黑鸦大说 “他不需要发财”,难怪讨论不会有共识XD
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 21:44:00
哀~~~~这两者的获利率是几乎一样的好吗https://minerstat.com/coin/BCH/profitabilityhttps://minerstat.com/coin/BTC/profitabilityBCH的矿工又不是智障,用同样SHA-256的算力去少赚钱我实在无法理解为什么在现在币圈已找不到一个===逻辑正常===的人了https://i.imgur.com/gwQMSKJ.pnghttps://i.imgur.com/pOJA76m.png本来就很多SHA-256的矿工会BCH与BTC的算力切来切去哪个获利率高就挖哪个,这也是共识???这反而是一种非常投机无共识的性为看现在币圈搞成这样,我更确信今年就会是高点
楼主: albertBTC (躺平的胖韭菜)   2024-02-27 21:56:00
虽然算法是一样的,即便利润一样好了,但是BTC市值比BCH大,那风险贴水就比较小,除非BCH利润大幅赢过BTC维持一段时间,不然正常矿工不会考虑挖市值小的代币,市值小的小币,矿机收益率都超高,这就是原因
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 21:58:00
假如是那种超投机小币这样是正常的,因为避险工具太少,但BCH和BTC的避险工具都很成熟,风险早就差距不大当然还是尊重你的看法啦,都不避险,hold到当传家宝
作者: budaixi (wei)   2024-02-27 22:56:00
== 我只能说财富自由不代表心灵自由
作者: tearcolor (....)   2024-02-28 01:10:00
矿工会发生的状况,你让我托管挖BTC我挖BCH,然后换成BTC,偷赚多出来的那部分
作者: lonysancho (深海两万浬)   2024-02-28 01:59:00
我见到比特币玩家与矿场主的观念差异…
作者: yobdc3692581 (jade)   2024-02-28 02:43:00
我一炒币玩家看大佬们讨论 会有发现新世界的感觉
作者: VividAria (亚莉亚)   2024-02-28 03:56:00
牛回啦什么牛鬼蛇神都出土喽
作者: a23962787 (不擲骰子的貓)   2024-02-28 05:26:00
2017够老的话不是有很多2016用BTC买过steam游戏的人吗而且以搬钱的逻辑来说,你挖出来的币会是供给不是需求,以前听过的做法是会先在交易所做空,挖出来的币再拿去回补,而上涨的动力不应该是他可以拿来搬钱才对吧,这只能解释挖矿为什么存在,而不是BTC为什么上涨,更何况矿工也只是看收益挖矿的不过黑鸦的预测是不是这么武断我也是持保留态度,尽管逻辑上合理,但是现阶段市场就不是理性的,还有很多不理解的人只是高喊著共识共识数位黄金,却根本不知道这些东西怎么运作的,话题性高总有炒作空间,不过我不喜欢参与这样的市场感觉不怎么踏实
作者: WeasoN (WeasoN)   2024-02-28 07:40:00
早期矿工老屁股推
作者: SamuelLuo (萨姆尔)   2024-02-28 07:49:00
原来有真实姓名资料,之前还不知道Albert大在币圈是这么有名,虽然不是最早期矿工,但也算是老手了这边多的是2022才抄底进场的
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 09:12:00
认同上面的观点,BTC大部分的供给筹码早就不再矿工手上
作者: lonysancho (深海两万浬)   2024-02-28 10:39:00
量化宽松政策对币圈的影响通常是换山寨币热潮,比特币与山寨币的市占率能看出端倪。
作者: Lipraxde (Lipraxde)   2024-02-28 12:15:00
2011 好像也挖过类似比特币的东西,不过那时不懂细节记不清了,只记得跑没多久觉得怎么都挖不到就放弃了XD现在呢...最期待的是看 BTC ETF 能冲到多大,手续费贵的不能用的电子黄金XD
作者: kf013099 (KenKuan)   2024-02-28 14:18:00
我刚转了笔 BTC 手续费 $1.5 ,说真的不算贵吧?无许可、跨国界这样的手续费很便宜啊
作者: Orzchen (虾哥)   2024-02-28 14:28:00
楼上是用什么转BTC的怎么手续费那么低,我冷钱包要转到币安就要3美金以上了,我走BTC主网
作者: kf013099 (KenKuan)   2024-02-28 14:55:00
我是用 CoolWallet 冷钱包,应该是看当时网络繁忙程度吧?但就算是 $3 也还是很便宜,即使贵5倍也还是比 Swift便宜啊
作者: Orzchen (虾哥)   2024-02-28 16:53:00
说的也是,比现今国际汇款的手续费还要低很多了
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 19:41:00
BTC手续费昂贵的问题(相对于其他佳密货币)说实在的对于BTC发展还不至于有毁灭性的打击真正的问题在于这种受限制的区块容量也限制了未来的区块链安全预算,这问题Bitcoin Core打算用tail emission来解决也就是增发: http://tinyurl.com/29ur7bcc但中本聪原来的方案原本就不需要这东西收集全世界的日常交易,就算每笔只有0.1美金的手续费甚至一美分的手续费,也足够维持永久的安全性受限制的区块容量也导致BTC都是高额交易高金额交易也导致安全预算绝对不能往下下降太多不然就会让51%攻击有利可图但本来的设计就是日常买咖啡的交易就是用Bitcoin攻击者也根本没有任何诱因去攻击这种金额的交易在UTXO的架构下,甚至零确认交易就足够安全了这之前Steam买游戏的那段时光就已经证实过了https://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=105
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 19:57:00
考虑到回馈,信用卡对于日常交易的使用者其实是负手续费的。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 19:59:00
但这金额不可能没人买单,只是加到商品定价中了
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 19:59:00
当然回馈一部分是由商家负担,另一部分则是由循环利息负担,但商家愿意付出这笔费用,是因为信用卡其实不只是支付工具,还有其他效果。举例来说,可以预授权的功能,对商家是很方便
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 20:03:00
网络服务商品服务的话,商家还要额外付出chargeback
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 20:03:00
的。按月定期扣款的功能,也很方便。
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 20:04:00
BTC如果只是一种接近零费率的支付方式,在很多领域上是比不上信用卡的。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 20:04:00
https://i.imgur.com/JYAyRQz.png对于商家绝对是比信用卡更优秀因为付款当下就是完成settlement,而且几乎零手续费但是信用卡授权当下和settlement完成是分开的更不用说没有3D授权的话,好几个月内都可能chargeback
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 20:07:00
家乐福自有品牌,周三刷联名卡打8折,你可以说他把定价调高再打折,但换句话说就是付现的使用者替信用卡使用者负担了部分的优惠成本。对于信用卡使用者来说,优惠还是优惠。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 20:10:00
另外一个我当初看到Bitcoin认为这支付根本无敌的地方
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 20:10:00
如果商家只在意银货两讫的话,当下settlement是不错啦,但商
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 20:11:00
就是未来一定会有很机器支付,微支付,更别说现在AI发展,但几乎没有任何支付方式是给能够合规给AI使用的,信用卡等支付方式几乎都要自然人的授权确认但加密货币不用,他原生就不关注付款"人"与收款"人"
作者: daze (一期一会)   2024-02-28 20:13:00
家有可能有更多考量。比如顾客忠诚度。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 20:13:00
是谁,只有这种支付方式才能原生支援未来的AI经济
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-28 20:46:00
不会是毁灭性就打击,那比特币未来就也可能不会崩溃,顶多停滞?然后顺利的话BCH交易量逐渐增加,算力也随着增加吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 21:02:00
假如数位黄金这个叙事真的hold得住的话,那就钻石化,钻石也是一个完全靠人为叙事与受控市场炒起来的,而BTC未来不扩容,而BCH交易量又真的可持续成长的话,那未来可能就会如你所说的,是个平顺的发展BCH成长的交易量可带来更多的矿工利益,算力也会增长
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-28 21:16:00
以目前形式看,比特币抗通膨的SoV应该能持续。这样应该是比较好的发展过程。虽然可能BCH要先改长尾,同时加上区块内交易费达一定量,烧一定比例直到最大供应量回21M的规则。
作者: Lipraxde (Lipraxde)   2024-02-28 23:01:00
手续费 $1.5 ...我...我比较喜欢 BCH、SOL
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-28 23:23:00
目前我也觉得BTC除非遇到太夸张的黑天鹅否则顶多停滞
楼主: albertBTC (躺平的胖韭菜)   2024-02-29 09:19:00
https://i.imgur.com/6jGjsdf.jpg矿工真的赚麻了
作者: snowoffish (路一直都在,门关窗会开)   2024-02-29 11:09:00
全球最大赌场
作者: budaixi (wei)   2024-02-29 14:53:00
==
作者: shuo19971203 (iphoneQQQQQQ)   2024-03-01 09:09:00
其实我觉得会涨跟减半关系不大,主要是四年牛熊、减半机制这些叙事,市场目前依然买单(看看比特币一年未移动数据就知道),所以这时间就是会涨

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