Re: [新闻] 比特币的高手续费暴露了它的极限

楼主: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-25 06:51:43
原文恕删,先讲重点。
过了要七年,没想到被挖出中本聪亲自说,我发明的Bitcoin极限是跟着摩尔定律。
而在2009年的时候就已经说当时的技术极限是50MB区块。
更不用说在十几年后的现在,就算用个破烂树梅派也可以跑250MB区块。
https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b
中本聪你怎么背叛大家成了Bcasher呢?
Bitcoin的一个早期开发者Martii (Sirius) Malmi将他早期和中本聪通信的邮件组公开。
http://tinyurl.com/2sztuzbv
不相信的人可以自己去他建的Github看
https://mmalmi.github.io/satoshi/
我把相关内容原文节录:
https://i.imgur.com/6KVrjMY.png
[in response to a question about scale]
100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size
to think about. Propagating a transaction across the whole network
twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's
prices. In practice, many would be burning off excess allocated
bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones.
There could be millions of SPV clients. They only matter in how
many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents
transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you
can pay any optional amount of transaction fees you want. When the
incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put
a market-determined transaction fee on your transactions to make
sure nodes process them promptly.
To think about what a really huge transaction load would look like,
I look at the existing credit card network. I found some more
estimates about how many transactions are online purchases. It's
about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the
Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of
bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD
movies worth. Seems do-able even with today's technology.
Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates
of growth, it would still take years to become any substantial
fraction of all transactions. I believe hardware has already
recently become strong enough to handle large scale, but if there's
any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and
computing power will be much greater by the time it's needed.
Satoshi
英文看不懂?那我再用AI翻译与润饰:
100,000个BTC完整节点(full-node)是一个合理的大规模大小的参考点。
在当今的价格下,一笔交易在整个网络上传播两次将消耗总共0.02美元的频宽成本。
实际上,许多人将使用吃到饱的较便宜骨干网络。未来可能有数百万个SPV客户端,
它们只在乎它们生成了多少交易。如果它们支付1或2美分的交易费用,
这些费用就足够了。我已写下程式码,让你可以支付任何可选的交易费用数量。
当挖矿奖励最终逐渐减少时,可能需要对你的交易征收市场决定的交易费用,
以确保节点及时处理它们。
为了想像一个真正巨大的交易负荷会是什么样子,我查看了现有的信用卡网络。我找到了
一些关于多少交易是线上购物的估计。全球互联网电子商务的负载约每天1500万次交易。
每笔交易1KB计算,那将是每天每个BTC全节点15GB的网络频宽耗用,
或大约两张DVD电影的量。即使是用今天(2009年)的技术,看起来也是可行的。
重要的是要记住,即使比特币以互联网热潮的速度迅速普及,它也需要多年时间才能
在世界交易占主导地位。我相信硬件最近(2009年)已经足够强大,能够处理大规模负荷,
但如果对此有任何疑问,频宽速度、价格、硬盘空间和计算能力在需要时将会更大。
几个重点是:
1. 中本聪认为最终的合理手续费应该不能高于1或2美分,不然世界上绝对很多人用不起。
但现在BTC完全是为了富人与华尔街服务的,根本讽刺到极点。
更恐怖的是这成本是用2009年的频宽成本去计算的,未来只应该越来越便宜。
2. 中本聪认为一般人跑SPV节点就已经够用了,这就已经是中本聪的扩容方案。
而且明明白白地写在白皮书中,一般不挖矿或是非相关企业根本没必要跑全节点
http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf
3. 而中本聪也提到了fee-market,但fee-market绝对是买方市场,价格往下竞标。
这在中本聪的另外一封邮件中也说明得很清楚了。
#1SxOoQpz (DigiCurrency)
4. 中本聪设计的Bitcoin本来最主要目标就是成为全球的金流互联网。
所以他用了线上购物交易量当作初步目标,就算以这个为标准。
15000/2/144=大约50MB,也就是说中本聪认为在2009年,跑50MB的区块已经是合理的。
5. 中本聪认为Bitcoin普及需要时间,而摩尔定律是指数增长的。
所以他并不担心会有交易量超过BTC承载能力的问题。
6. 就算真的需求增长非常快,我们还有一个法宝,就是贪婪的矿工。我后面会计算。
电子资讯很多题材本梦比很高,因为摩尔定律与相关指数增长定律嘛。
假如通讯频宽Gilder's Law不存在,现在还在用9.6Kbps调制解调器滴滴答答。
那请问网络有啥屁用?连BBS都会卡,更别说现在大家都用网络在看影音内容。
假如现在大家都还在用1.44MB磁片,那请问电脑能够处理什么资料呢?
现代随便一张图都超过这个容量,更别说影音内容了。
而且这比区块容量大了喔,听起来很去中心化呢。
假如AI被Blockstream限制说你就是只能用CPU跑,因为这样比较去中心化
https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png
那ChatGPT做得出来吗?更不用说相关的绘图、音乐、影片生成式内容。
资讯界太多量变产生质变的东西了。
就拿最近最红的AI当例子:
GPT-1:
发布于2018年,约有1.17亿个参数。
GPT-2:
发布于2019年,提供了不同版本的模型,其中最大的版本有15亿个参数。
GPT-3:
发布于2020年,具有1750亿个参数,是当时最大的语言模型之一。
ChatGPT:
发布于2022年,将GPT语言模型用强化学习回馈训练成人类喜好的聊天机器人。
GPT-4:
发布于2023年,据说有1.8兆个参数。
GPT-1连文字接龙都牛头不对马嘴,GPT-4已经可以多模态飞天遁地。
而区块链的TPS也绝对是如此,当区块链的TPS不是10,而是一千甚至一万,乃至于百万。
配合现在AI有非常大的算力交易需求,那创造出来的梦想有多大,我都不敢想像了。
我曾经是这么的脑洞大开。
http://tinyurl.com/2p8xbe9d
https://tinyurl.com/45suaaab
UTXO的设计本来就易于设计出平行化验证机制。
自己看贪婪的矿工让算力膨胀了多少倍。
http://tinyurl.com/3e4the67
就从2014年开始算好了,那时是10PH/s,到2024年则是将近600EH/s
成长了
600,000/10=60,000
========六万倍=======
六万倍的算力ㄝ,结果这些算力全部砸在军备竞赛算随机hash上了,简直莫名其妙。
GPT-1到GPT-4的参数差距也不过一万倍。
这些BTC算力假如能拿来直接验证交易早不知道可让BTC可以做出多夸张的梦出来了。
就算矿工的验证节点的算力与频宽只成长数百倍,那也就已经屌打VISA支付网络了。
而当初这篇讨论当初一直在坚持啥维持1MB才能去中心化。
那去中心化到哪边去了呢?
一般人根本不会因为1MB区块就去跑BTC全节点,最多就是去买硬件钱包。
然后因为区块空间是卖方市场,矿工根本没必要冒风险去塞有疑虑的交易。
导致交易更容易被审查,甚至被矿工剃除。
#1bO1L_AP (DigiCurrency)
因为1MB区块导致高手续费也使得大家对于拥有自己的钱包APP兴趣缺缺。
当然更不用说去跑自己的完整节点,连钱包都没有的人会去跑完整节点?
所以使得托管方案越来越盛行,甚至盛行到连ETF都跑出来。
然后它去中心化到12家里面有9家都是Coinbase托管,托管再托管,连续套娃
https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/
这真的很去中心化呢。
再说到LN,真的就是伪装成现金的银行系统,而且叠床架屋,安全性永远补不完。
http://tinyurl.com/c499kpht
那东西我早就说了,根本不可能有普及的非托管方案,
来看看一直被BTC Maxi视作最成功的BTC国家,萨尔瓦多。
萨尔瓦多用力推广BTC和LN,应该全国上下至少数万个LN节点吧。
结果事实是,全国只有一个LN节点,那也就代表绝大部分的国民都是用政府的托管方案。
https://i.imgur.com/0SPtVRu.png
实实在在的银行系统。
一堆LN钱包也真的都是直接用托管方案,也就是银行帐户,然后你就要KYC了,
而且甚至也不是说有KYC就合法,你还要相关金融执照呢,不然就滚出美国。
https://news.cnyes.com/news/id/5390821
说到这边,就想到有Maxi说中本葱算哪根葱,有比三星葱好吃吗?
BTC能够有现在的价值和中本聪无关,都是靠贪婪的大众抬轿抬起来的。
这就让我想到早期的时候真的很多有理想的抬轿人,他们贪婪吗?
Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在无门槛水龙头上,就为了推广BTC。
Roger Ver则是很多早期BTC企业的天使投资人。
Pizza Day有人花了一万BTC就为了证明Bitcoin真实可用。
这些实际推动BTC的行为在现在都只会被当白痴而已。
若是论价格的话,BTC还有理想与本梦比的时候,价格从不到一美元喷到一万美元。
之后就开始打酱油,现在最贪婪的华尔街进场囉,大家来帮华尔街抬轿囉。
作者: nkc731210 (BANG)   2024-02-25 09:01:00
谢谢鸭大的分析,但这新闻为什么不在BTC $16XXX丢出来? 却要在$52XXX时丢出来? 蛮诡异的吧!
楼主: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-25 09:11:00
Martii (Sirius) Malmi丢一整串信件出来跟行情应该无关,里面就是当时的信件纪录罢了
作者: leechiungyi (Ianlee)   2024-02-25 09:28:00
作者: SamuelLuo (萨姆尔)   2024-02-25 09:30:00
作者: Jianshichen (无)   2024-02-25 09:33:00
我是觉得比特币已经不能做为交易工具了,当成数位黄金就好,要做交易已经有更多选择。现在问题是这么庞大的算力有点浪费掉,如果有更好的运用就好了。
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-02-25 10:26:00
路线还是交给社群决定吧,华尔街也是社群的一份子,发展成现在这个鸟样也是社群的默许,只能尊重了
作者: okpk3k (登登)   2024-02-25 10:47:00
中本聪说了那么多,却没说怎么在“美元霸权”下长久存活。目前的BTC,不论分散节点有多么多,算力有多么高,这个版最资深的黑鸦大版主还是认为美国政府可以捏死它(BTC)那如果bitcoin 真的照这篇文一样,实现了“低手续费”、“屌打VISA支付网络”、“免KYC”,各国政府、美国会让这东西存活?现在BTC的确不是原本中本聪想要的,但可以跟所有法币和平共存,不会被认为对法币有任何威胁性,这才能长久存活。等到BTC成长发育到世界各地都认同、大多人都有投资时,再进行扩容,马上就变成“中本聪的理想”了,到时,没有任何人捏得死它。还以为BTC永久不扩容?block stream那些主导不扩容的人是能活多久?30年、50年后,连是谁接手blockstream 都不知道,怎么好像是未来人回来说历史一样,那么肯定它永久不扩容?
作者: QMO220 (失憶)   2024-02-25 11:52:00
弄成金融商品才能一包再包
作者: rockilu (泪痕)   2024-02-25 13:37:00
有点难过的是,比特币已经是华尔街在控制了..
作者: qr1348 (抖抖)   2024-02-25 15:00:00
我比较在乎买一颗可不可以让我财富自由
作者: yobdc3692581 (jade)   2024-02-25 15:15:00
买op吧 我还记得楼上说过op会去20块的
作者: swqq (Caerus)   2024-02-25 15:47:00
矿工的算力不是验证交易吗?还是我哪里误会了
作者: qr1348 (抖抖)   2024-02-25 16:04:00
哈哈 Op两块卖光了 转战link 了
作者: yobdc3692581 (jade)   2024-02-25 16:56:00
预言机确实不错
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-02-25 20:30:00
Segwit2x算是开发者跟矿工各退一步的方案,原本segwit通过后2x就要接着通过,但2x不通过“似乎”是矿工根本就不想通过,目的是为了分岔bch做的暗盘,设想若2x通过了,2017年bch 起步后直接扩容8mb,那不就代表bch比btc 好4倍?市值超越btc 根本轻轻松松。所以维持1mb 至今,有强烈的政治正确的意义上面说的矿工不通过,是指关键少数的鱼池等相关的池子保持中立的结果,2x当初设定的90%的高阈值更是导致2x胎死腹中的主要原因我讲的不一定对,我至今也很想知道为什么2x不能通过…当时的Btc core 若只靠meme就能阻挡2x通过,这事情不觉得很不可思义吗? 而且不要忘了当初矿工的网军才是顶流,配上粉尘攻击,当时bch的声望绝对比btc 强很多,前有白皮书当后盾,后有OG站台,btc能活下来真是不可思议
作者: okpk3k (登登)   2024-02-25 21:35:00
现在的现代货币已经跟黄金脱勾,全世界法币都无限量地狂印,美债务屡创新高,全世界人类对于“抗通膨”的刚性需求有多大?看房地产飙涨的趋势就知道,这些避险刚需你没看到吗?当然你我都是nobody,无法影响这个市场,但贝莱德说有一堆客户有“买数位资产避险”的需求,这就是几千万、几亿美元的影响力我看到一堆“抗通膨”的刚需,且远大于“人类需要用bitcoin做支付”的需求。而你一直把“bitcoin做日常支付”当成刚性需求!?请问到底哪里有这需求了???到底哪边的人类非常需要bitcoin 来做“日常交易”的媒介?没错!稳定币出来后,更把这些“日常交易”的需求抢过去了,买家会改用稳定币去做日常交易,卖家发现没人用bitcoin了,也只能改接受稳定币,取消接受bitcoin。恶性循环下,只会更少店家愿意接受bitcoin多年前,bitcoin 占据90%市值时,没有其他更好的选择,当然这些需求就是利用bitcoin。
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-25 21:56:00
目前像line pay之类的电子支付据我所知是跟商家收取抽成,因此客人不需付手续费,想问若商家开放bch 支付的话,可以让商家吸收手续费吗?
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-25 22:04:00
不懂楼上。吸收手续费是商家帮客人付手续费吗?那当然可以。
作者: okpk3k (登登)   2024-02-25 22:06:00
要看黑鸦大的文,bch的手续费低到可以忽略喔,小于0.01台币
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-25 22:10:00
是,因为我只有试过从交易所转帐到冷钱包,因此好奇要怎么设定手续费要由哪方支付没那么低吧,我前几天转帐到冷钱包花了0.00064bch,约台币三块多
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-25 22:13:00
一般交易当然是由发送交易方支付= = 除非其他帐本上有发展AA,可以由其他人代付,但通常要扣其他非气币。
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-25 22:15:00
所以实务上若要商家帮付手续费,买家就是在转帐时给商家商品售价-手续费 的bch 吗?
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-25 22:16:00
那个是提出费,是CEX自己定的,很可能远超交易费。
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-25 22:16:00
哦哦哦
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-25 22:19:00
可以,但那很多余。你会去计较差不到.1台币吗?
作者: sarsman (DeNT15T♠)   2024-02-25 22:19:00
我用 Block explorer 看了一下,记录到的手续费确实是0.00000294BCH,约0.025台币我被交易所的“网络费用”这个词混淆了,没想到包含这么多的提领费,感谢解惑XD想再请问,目前有支援bch的订阅制内容平台(如Patreon、Onlyfans)吗?我想像中低廉的手续费可以让抽成降低,进而吸引创作者使用,并让这种支付方式更加普及
作者: ookimoo (如风)   2024-02-26 06:22:00
这边开始是币圈跟股市长空的开始..
作者: seal46825 (Vanish)   2024-02-26 10:23:00
其实比特币在推出的那一刻 中本聪说什么根本不重要了
作者: illidan9999 (DH)   2024-02-26 13:26:00
BCH虽然有基本面,但币价不涨就很难成为主流,这很现实。
作者: snowoffish (路一直都在,门关窗会开)   2024-02-26 16:17:00
末日战车等他涨时就要崩了
作者: shuo19971203 (iphoneQQQQQQ)   2024-02-26 16:50:00
BTC真的有在链上转过的就知道 真的是垃圾电子讯号
作者: arst (arst)   2024-02-26 18:00:00
这信件有可能造假吗?
作者: LaPass (LaPass)   2024-02-26 19:54:00
听起来BCH很符合比特币当初设计的样子啊,为什么BCH没有取代比特币成为主流的数位货币?
作者: No888 (No888)   2024-02-26 20:04:00
因为BCH的交易属性被USDC/USDT取代了,剩下不稳定的币价
作者: HARUbo (女儿控)   2024-02-26 21:20:00
但散户的合理担忧被完全推翻的案例也不少
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-26 22:09:00
楼上lapass, 因为blockstream掌控话语霸权、bitcoin core的更新权限。
作者: kugwa (kugwa)   2024-02-26 23:06:00
推推~资讯界太多量变产生质变
作者: seal46825 (Vanish)   2024-02-27 00:07:00
就算有GitHub存取权限 也是要有共识让矿工们同意才有用吧 不是他一个人说的算 如果他自己握有那么大的权力要怎么改就怎么改 不是反而违背自己去中心化初衷吗
作者: nevenhsu   2024-02-27 01:36:00
虚拟货币的对手是法币,抗通膨就是最大杀手锏当法币式微,有共识和需求再扩容不就好了中本聪设计了互相牵制的系统,价值就由市场机制决定
作者: chocobo777 (Je suis Serge)   2024-02-27 11:53:00
喜欢听黑鸦大说故事
楼主: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-27 11:54:00
我也觉得中本聪时代才是BTC最有趣的时代但现在BTC开发者与社群直接翻脸不认聪ㄝ,厉害了http://tinyurl.com/mrxaz4jaEven Satoshi didn't fully understand Bitcoin
作者: nevenhsu   2024-02-27 16:45:00
设计跟法币相反的机制,现在看很明显也是挑战法币呀通缩也很反直觉,以前完全看不懂
作者: john371911 (醬廖)   2024-02-27 18:28:00
通缩就模仿矿物、稀有气体。而且现在其实还在通胀中。
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-02-27 19:12:00
孙中山铁定很了解中华民国,但中华民国被改成台湾,孙中山显然不懂为啥要这样改
作者: ctes940008 (蛤!我只是小兵!?)   2024-02-27 21:43:00
孙中山其实没很懂吧,政治实力跟其他人差太多XD
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-02-27 21:45:00
我的意思是孙中山无法预测100多年后的中华民国遇到什么困难,只好限缩在台湾这个地方。同样中本聪也无法预测10多年后比特币会遇到什么压力,只能将区块压缩在1~2mb三民主义统一大陆,扩大区块万币归一。明明感觉就那么单存,但就是很难做到,难啊
作者: staytuned74   2024-02-28 14:36:00
认同无用论,但黄金用处也不大,只要市场共识越强它就是在那里,难保不会未来十年持续振幅后又ATHCrypto 给像我这种做传统做trade equity 的有很方便无到期长天期选择权的风险部位我要表达的是crypto hodl 可能不好, 但是就trade 来说是很棒的工具
楼主: DarkerDuck (達克鴨)   2024-02-28 21:40:00
噗~~~总算有人来问为什么他的BTC交易卡住了这个讨论串刚开始的时候可是天天都有人在哀的
作者: ctes940008 (蛤!我只是小兵!?)   2024-02-28 22:08:00
现在出金手段都跟美元挂勾了吧?从源头掐住变现的渠道,MAGA怎么输?!

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