这次不是讨论加密货币那些加密货币的原理很多地方都有
但是最近有很多区块链的应用 农业生产 医疗
我知道区块链可以把资料去中心化.不可窜改...
但是这些资料到底是存在哪里? 总要有台服务器不然资料存在哪
我又想到假如资料是存在各个矿工的电脑上，那么这个存资料的人(农业生产者.医疗单位)
不就要付钱给矿工们(xx币之类)
那这样付钱是付一次就永久存在还是按时来收费?
我想这问题想很久，自己想不出答案
各位朋友能帮忙解答一下吗

区块链的范围很大 如果以比特币来说的话 就是没有服务器 储存在不限于矿工的客户端电脑上 付费是一次性的

可以看看“节点”相关的文

在各家矿池或钱包或各种服务商的节点上你高兴也可以下载区块炼资料放自己电脑因为节点太多，不受控于特定业者或组织所以称为去中心有节点服务器，但数量没限制，没人审核管制

就是存在各个矿工的电脑里没错啊 所以才是分布式 去中心区块链机制会让各个电脑里存的区块链都长一样 大概这种感觉存资料到区块链里 就跟发一个交易被记录在区块链 意思很像所以就弑父一次手续费是付

看实作方式啊，真正去中心化的公链系统一定是完整节点都可以存放一份完整的区块链以BTC来说，只要是full node，就会需要存放将近200MB的完整区块链，只要BTC没死，理论上就永久存放像是ETH就是区块链总大小已经成长到要2TB了所以打算把archive node和full node分开出来不然对于DAPP的开发者已经是有点沉重的储存负担

板大 为啥是200MB 只放headerㄇ

打太快打错了，200GB才对

所有矿工的电脑+有安装全节点钱包的电脑都各一份BTC 可以只放 header 没错

矿工其实不一定有全节点，矿池有就好

原来ETH的区块链总大小比BTC大这么多? 可以请问是为什么吗?

因为15秒就出一个区块吧？比BTC频繁很多

ETH一笔交易可以当作是一笔EVM的指令BTC一笔交易就是一笔金钱交易人类在电脑执行上执行的指令数目当然远大于金钱交易这也是为什么V神童想要这样玩，很多BTC专家认为是笑话竟然把区块链当成打孔卡喂给EVM，这实在太夸张了而且这些打孔卡用过了还不能丢掉，只能屯起来好好保存所以ETH在各种方面都很轻易地碰到区块链的极限一个养猫游戏就完全冲爆了ETH的TPS极限区块链也是越膨胀越快，今年大概就要超过一般PC的2TB极快的出快速度也导致uncle rate都20%以上要成为挖矿完整节点对于频宽延迟的要求非常高现在ETH最大的问题在于扩容之路只能成功不能失败不然假如ETH真的找到了杀手级应用，被杀死的反而是ETH

没关系学bch的逻辑，用spv节点就好不是一样安全吗？何必像btc一样要全节点呢？ 太安全有必要吗

什么猫狗的应用也要上主炼有点浪费资源

话说spv钱包是中本聪的逻辑 不是bch发明的

比特吹又在偷换概念了~~~SPV的概念在比特币白皮书第八节，是中本聪的逻辑喔XDDhttps://bitcoin.org/bitcoin.pdfSPV确保的是使用者本身的资产安全,并非是整个网络安全SPV钱包又不产生PoW，是要怎么确保整个网络的安全但对于一般使用者而言，你也没这么伟大需要跟大矿工一样浪费资本去跑PoW保护整个网络这种分工专业化的概念是比特币社群很早就确立的但是以太币的DAPP开发者众多，他们必须跑完整节点Geth和Parity完整钱包也是开发环境必备而实际上连一般BTC的个体户矿工也不跑完整节点而是直接连接到矿池，加强了矿池中心化也从未看到Core跳出来宣导个体户矿工要跑完整节点利用P2Pool让个体户矿工也可以跑完整节点，去中心化只会整天哭说矿工是邪恶的，大家来用闪电网络和Liquid要一般使用者花一整天，搞他们的Rube Goldberg玩具建立完整节点、闪电网络节点、买Watch tower服务花了一整天才能发送币，这实在是太先进了反正只要是能在树梅Pi上搞就是去中心化，赞赞赞

我没有在酸啦 bch依照聪哥的逻辑，所以当然是真正的比特币阿btc core只会搞uasf 让全体持币者来乱搞，笑死人了 聪哥白皮书都没这样写，乱搞一通咦 不对 依照白皮书的配适度来看看来bsv才是真正的比特币....

我还以为比特吹吃错药了，有恢复正常就好

其实版主我想问 难道你认为只有遵守白皮书才是真正有价值吗？

当然不用，但是Blockstream Core已经违背当初核心理念不用说白皮书遵不遵守，电子现金都不管了像是以太币也是高速发展到和当初的白皮书不同了但是它仍然是要成为World Computer，这我当然没话说比特币能够撑过这么多熊市，就是因为有一批人坚守当初的核心理念，不断在发掘和建立比特币的电子现金生态系现在这批人都跑光了，去搞自己的区块链了本来的BTC甚至连区块链都不搞了，在搞第三方支付网络一个建立在无用电子讯号的第三方支付网络这概念挺先进的，希望能成功啦

能不能成为电子现金的关键就是0确认了没有0确认 区块再大还是最少得等10分钟左右即便是买咖啡这种小笔支付，商家真的愿意收这种有双花风险的电子现金吗？

这种事情bitpay从2011年干到2017年BTC爆掉为止目前真正可行的双花只有贿赂矿工，用高手续费去引诱大部分的矿工也不会为了这几些钱去改程式码零确认的高安全性提案一直都有，只是Core根本不想理还搞了RBF去降低零确认交易的安全性，方便推闪电网络反正高安全性的零确认交易根本不用期望在BTC上实现了唯一能进行零确认交易的只有BTC的闪电网络可被允许但是要安全性记得去买watch tower服务喔，^ ^要更高安全性的话可能还要买watching watch-tower XDD我在早期早就透过bitpay和coinbase完成上百遍的零确认交易了，humble bundle和Steam的交易都是零确认完成这东西当然不是无懈可击，所以后续一直有改进提案像是weak-block和Double spend proof forwarding目前BCH社群则是想用Avalanche彻底实现高安全性零确认既不需要watch tower，也不需要极端复杂的支付路由更不需要一直在线收款，这才是一般人会考虑的方案

感谢版主 确实是有道理 (这次我真的没酸)

谢谢板主的分析

版主想请问RBF为何会降低0确认安全 因为RBF当初也是聪哥引入在第一版的btc软件中 所以这也是聪哥认可的是吧?https://bitcoincore.org/en/faq/optin_rbf/ 资料来源

因为使用者只要出更高的手续费 就可以替换掉原本的零确认交易吧没有RBF的话 交易发了就不能改了其实使用者好像可以选 自己发的交易能不能(用更高fee)换掉不过想恶搞的人一定会选启用ㄅ

RBF看起来是选配? 没有RBF如果手续费太低 那就会一直被卡住在第一笔交易

可能可以交易发出之后先不给替换 直到太久没被confirmed才给RBFㄅ参考这篇最下面的说法www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1519633022.A.2CF.html

0确认的关键应该还是在矿工算力够大且不能作恶以bch目前的算力其实也无法保证0确认的安全是说目前还有接受0确认的交易所吗? 存入也许可以0确认存款得经足够确认后才能够转出 不然还有机会能封帐号

BCH没有足够的算力这个问题是我认定很大的问题BSV分叉事件差点就把BCH搞挂了现在BCH不要说零确认，连普通确认要求都大增所以你说的没错，零确认必须建立在矿工算力大且不做恶至少不能被高手续费所诱惑这也是为什么BCH必须想额外的方法去彻底解决这问题通常是应用类型的网站才有可能接受零确认交易一般交易所只有那种非区块链类型的加密币才有可能秒到譬如XRP, XLM，甚至是EOS也可以https://goo.gl/oKPCoj但这些都是牺牲去中心化所达成的区块链系统想要缩短确认数，比较可用的大概就是禁止deep-reorg，也就是每隔一段时间用check-point锁住ETH也有类似的Finality系统，可以把区块链锁住只有真正达到Finality，大部分的交易所才会认为是安全https://goo.gl/ndQ4kd至于更难的零确认入帐，有的话顶多是实验性质像是coinex就是验证过的用户，且有资金可抵押的话那他就可以零确认BCH入帐https://goo.gl/YGJS3j像是Core阵营也有搞闪电网络兑换所 ZigZag也可以算是一种复杂到交易所懒得支援的零确认交易至于中本聪早期版本有RBF，那其实不是RBF

版主资料真是太灵通了 币圈如来佛 ，资料逃不出您的五指山，真的厉害

而是任何后发的交易都可以替换先前的交易其实第一版的比特币钱包本来就有很多不成熟的地方甚至发钱的主要方式是用IP直连发送https://goo.gl/8Btk4G后来觉得交易的replaceability根本不是一个好的性质最当初中本聪的确认为replaceability是正常性质因为你根本无法去阻止矿工这么做但后来也是中本聪亲手把这个性质取消掉的他并没有说明原因，但的确这样解决了DoS问题也让零确认交易变得有可能不然BTC的TPS只有7，一个节点每秒发七次交易就爆炸了中本聪也确实提出关于零确认交易的概念https://goo.gl/418K62那个时候才2010年，到了2011年，bitpay设立这个时候就已经在实作零确认支付

有个说法是 如果施行了0确认 手续费会趋近于0不论区块多大 可容纳的交易笔数有多少 总fee仍会很少随着区块奖励越来越少 矿工无法从产生的交易量获得足够多的fee 那如何能够永续经营呢?

https://goo.gl/Z8ne3v直到后来Core实作RBF，对于零确认交易是一次重击再加上2017年区块大拥塞，BTC零确认交易几乎完全毁灭RBF虽然是个option，但是却让矿工为了私利增加replaceability大开方便之门，反正就把所有交易都当作RBF有开就好，连程式码都不需要什么改动依照Core的想法啦，BTC是黄金，是珍稀珍贵的所以区块链空间是供给者市场，那这个说法可能成立就跟厂商联合涨价一样，刚性需求的话，消费者还是买单不过市场狠狠教训了Blockstream Core这些王八蛋在2017年手续费暴涨之后，消费者继续买单吗??消费者甚至研发者都跑光啦，甚至手续费大降也不回来你用限制区块空间的方法想要冲高手续费那我就直接改用其他区块链不就好了难不成你Blockstream Core还能跟政府一样拿枪逼我用喔Blockstrean Core除了整天用些带风向帐号洗脑也没招了而早期比特币的想法本来就是薄利多销

版主先别生气 我的问题是如果0确认施行了 我只要用些微的

甚至早期比特币还免手续费，网络效应才是重点

fee就可交易 反正进入mempool就好 谁还愿意提高fee呢?交易量趋近无限大乘上fee趋近无限小 = ?

比特币先期没有要跟银行直接竞争，他要的是未开发长尾这总量甚至比前面的高手续费应用还要高这甚至也是中本聪早就提到的https://i.imgur.com/ZMCAYSy.gif比特币要的是蓝色那块，要比成本低，银行绝对竞争不赢但现在整个颠倒了，跟银行一样去抢红色那块人家银行有国家法律在后面撑腰BlockstreanCore还是去跪舔institution money快进来吧如中本聪讲的，挖矿是个Open market。但矿工也是贪婪的，正常的矿工不会做亏本生意。

我感觉症结点就在这边了 交易能否进入mempool跟fee高低无关矿工为了不亏本不打包fee低的交易 这样又如何实作0确认呢

这个问题很早就遇到了，钱包和支付处理商都会去算fee甚至支付处理商可以透过BIP-70要求钱包要付多少手续费https://goo.gl/yCdGNQ只要商家或是支付处理商开出来的fee就是零确认允许的很早以前就不是一个issue你消费者不想付正常的手续费那就慢慢等确认吧实际上在本来的比特币支付概念里就算是零确认交易手续费也根本应该是少到没感觉因为全球扩容发展到最后，比特币的TPS会很高

所以零确认实作还是在商家对该客户及该笔交易fee的认定

每一笔交易所含有的PoW成本会小到可以忽略是商家和交易处理商会去算交易的confidence这会和fee、现在的mempool size、散布节点数有关直接去算要达到99.9%的confidence要多少fee透过BIP-70通知钱包软件付对应的手续费就好

fee高 0确认对商家才安全，fee低 0确认对使用者才有市场 ，所以不觉得同时满足商家跟客户需求的二层支付才是正解吗？

只要支付处理商或是商家的BTC节点是well-connected

原来版主还没睡

根本不用怕短时间双花攻击唯一无法处理的是高手续费贿络矿工的双花攻击闪电网络很早就说过了，他只适合特定类型的应用像是之前BT类型的计量付费服务，高频微支付交易它根本不能算是通讯协定里的第二层通讯协定分层是为了简化问题，把问题分层隔离开但闪电网络相反，它把一个简单的问题复杂化复杂到除了一些geek，根本没几个人了解如何使用它到最后唯一推广给大众的方法大概就是托管钱包

最后也许只有支付商会了解吧 我猜...

跟现在的银行和第三方支付有87%像

嗯嗯 同意

而比特币最后就会变成一个基于无用电子讯号的支付网络假如是这样的话，现在各种金融支付网络早就运作良好更看不出来政府和银行为什么要去"储值"这种支付网络而储值概念就是BTC现在一直在洗脑大众的假如我是银行甚至是央行，告诉我为什么要储值BTC???对于一般大众，使用托管钱包，并没有任何黄金避险利益对于银行和央行，我干嘛舍弃现成的高利润支付网络去储值一个我无法完全掌握，没有特许利益的支付网络而假如BTC本身不扩容，手续费又一直再起不能那BTC的主链必死无疑，上面管它架个第三第四第五层没有第一层主链,根本无法支撑上面的其他off-chain扩容因为当初本来就预估减少的挖矿产出要用手续费补结果应该增加的手续费全被闪电网络抢走了这种空中阁楼不用地震自己就会垮了不过我想Blockstream也想好了，主链垮了就给Liquid扛或是说要效法ETH，加入点PoA风味的PoS共识机制Make Bitcoin Sustainable again~~

这是个好议题 虽然要未来才知道结果 但用bch来类比bch(abc+sv)大区块并未带来更多的交易量及总量更多的手续费也许未来得靠交易商强制关闭通道来带给矿工收入?或是矿池逐步调涨炼上交易fee到10000倍的区块奖励?以前矿工是少量多餐 未来也许是大量少餐一开张就吃三年~手续费/区块奖励=1:1估计还要30年吧? 先谢谢bch做了尝试至少bch这条路"目前"看起来没达到效果实践确实是检验真理的唯一标准https://txstreet.com/