Re: [闲聊] IOTA真的能实现足够的算力吗

楼主: kugwa (kugwa)   2018-01-19 02:21:13
一些护航的人说什么
IOTA不只是靠算力在维持Tangle的安全性
还要考虑network topology
在我的认知里
Reaching consensus跟network topology根本一点毛关系都没有
但是既然有人硬是打脸说
IOTA的network topology特性跟区块链不一样
不能用区块链的p2p网络来类比
我就想说好吧
如果真的是什么神技
就让我开开眼界 再次感受自己的无知
赞叹IOTA的发明者 甚至加入信众都没问题
于是我拼命查资料
不过找到容易看的资料也就这两篇而已
https://medium.com/@mistywind/iota-fud-answered-by-a-non-techie-enthusiast-2312325fddb6
https://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota
但这两篇讲到network topology的部份根本就一样(因为下面这篇是引用上面这篇)
至于内容 前一篇回文我就表明 他里面写的network topology部份我一点也不明白
剩下的什么Vitalik跟其他人的一来一往论战
之前也看过了
基本上我完全看不出来对方有说服Vitalik(我默认懂技术的人都同意Vitalik的质疑)
而且这种对话式的争论本来就只能参考而已
重点还是官方到底有没有发表相关的解释
但看起来白皮书和官方文件根本没有任何对network topology的说明
如果这真的是这么关键的因素 官方还不解释 光这点就非常有问题了
有人说FB的IOTA爱好者社团里有人可以为我解惑
于是我就去看了一下
https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925613547613299/?comment_id=925748814266439
(更新:
https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/924382151069772/
https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925099407664713/
补上我看到的另外两篇讨论)
我不知道怎么把嘈点串成完整的故事反驳你
只能很没组织地一点一点吐嘈
你说攻击者节点不能看到网络中其他节点
这一点诚实节点根本一模一样啊
诚实节点怎么找人进行连线 攻击节点就照做不会哦
你说白皮书里有写节点可以ban掉misbehaving的邻居
我现在说的这种强大算力的攻击者 根本看不出一点misbehaving好吗
你试图用任何指标去分辨攻击者节点跟诚实节点(e.g. 如何进行连线 发出的交易内容)
结果一定是
要马攻击者节点可以装得跟诚实节点一样 仍能继续攻击
要马全网失去共识
你尽管给出一种分辨方法 我一定马上分析结果给你看并反驳你的方法
不要再说什么去看白皮书 去看什么什么
你自己没办法说清楚吗
你说攻击者接上交易的速度赶不上诚实大众接上交易的速度
啊我现在就是假设攻击者算力可以单挑所有诚实大众齐心协力的算力啊
发交易速度根本遥遥领先
我说的攻击者要自备一台full node
里面的Tangle是他可以早早准备好的
他的Tangle只要满足以下条件
1. 带有一个交易B 这个交易跟诚实节点承认的一个交易A 有双花的关系
2. B后面串一堆交易 使得累积权重遥遥领先A的
然后将他的full node连接到一个诚实节点
两个节点一连线 就会开始互通有无
这时候full node把所有这个诚实节点所不知道的交易(就是B跟后面一长串交易)
统统灌输过去
诚实节点收下这些交易 并且接上Tangle的速度 完全就是频宽能提供的传输速度
你跟我说这传输速度比不过诚实大众在A后面接上交易的速度?绝对遥遥领先啊
互通有无完毕之后 诚实节点会立马发现A跟B有冲突 而且B的累积权重更大
于是马上由承认A 改为承认B
攻击者的目的就达成了
(不要在这里跟我战说A已经被诚实节点confirmed所以不会被撤销
我之前就解释过这种没有转圜余地的confirm最终会使全网失去共识了
所以不可能有A不会被撤销这种事)
你说只攻击到边缘人诚实节点没用 要攻击受欢迎的诚实节点 对网络的损害才大
啊可是你的边缘人节点一被攻击成功之后 就算让他跟其他尚未被攻击的诚实节点接触
因为攻击者造的Tangle 只要跟诚实的Tangle一互通有无之后 大家一定认B不认A
所以边缘人还是无法察觉自己是受害者 反而是诚实节点会被受害者同化
也就是说攻击者造的Tangle只会越传越广 没有被拒绝而消失的一天
你要是想说那大家就来躲攻击者的连线的话
我还是要强调 根本无法区分攻击者节点和诚实节点
而且人家区块链是每个节点大方地互通有无
收到资料后亲自验证资料是否符合规定
符合就收下 不符合就丢弃
每个节点完全以自身为信仰 而达成很强的共识
没在怕收到的资料是被攻击者捏造的
因此照理说节点都要勇于互相连接
没见过还要躲攻击者连线的分布式帐本欸
不管是区块链还是Tangle 网络传输方面都只是在广播资料而已
比特币靠自定义的节点间讯息机制广播区块和交易 Tangle广播的只有交易
你倒是说说看 他们本质上区别在哪?
而且我觉得目前iri根本就只是懒得实作p2p网络
才叫跑full node的人手动输入邻居们的IP:Port吧
根本麻烦的要死
你跟我说这种作法就可以挡下算力攻击
那比特币和以太坊这种自己实作p2p网络自动找邻居连线的
不就是自讨苦吃的大笨蛋?
以上
我完全没领悟到network topology对consensus有什么贡献
白白消费我的期待和时间去调查
总觉得被玩弄了
非常不开心
虽然很麻烦 但让错误的事实继续混淆众人视听 实在让人看不下去
只好特此发一大篇
老实说根本不需要举这么多case来说明
根本一句network topology跟consensus一点关系也没有就可以打发掉了
只是就有人在那边造谣各种奇怪的论点 我只好一一step by step分析并反驳
作为发泄 我一定要任性地抱怨一句
“靠神奇的网络拓朴就能挡下算力攻击 这么低级的论点 你也敢拿来战?”
当然
如果有人可以重新打脸我 把我打到肿个不行
我真的非常期待
但如果还是一样打没有讨论焦点的迷糊仗
我大概就不花力气讨论了
认定目前技术上尚未有解
我觉得如果是对区块链底层技术有深入研究的人
应该可以马上抓到我心中的误区 并马上针对我的说法给予我致命一击才对
而不是一直讨论失焦
我相信真正的神技应该不会那么难以接受才对
作者: MRjk   2018-01-19 02:32:00
加油老兄 完全能体会稍懂一点技术面的对这种迷糊仗有多挫折
作者: ProtectChu56 (Eric P. Chu)   2018-01-19 02:40:00
苦瓜的问题很精准,推。
作者: aikun (爱困)   2018-01-19 03:02:00
推 这一串让我对IOTA有更进一步的了解
作者: Ash1taka (紡繳、檠弓弩)   2018-01-19 03:07:00
这是IOTA的Discord https://goo.gl/Upczyq目前没有像slack那样爆满无法加入的问题你到#Development发问可能可以直接得到dev回应
作者: leftless (两个月倒一次垃圾)   2018-01-19 03:11:00
神奇的网络拓朴>>>>>>>>>>>POW
作者: Ash1taka (紡繳、檠弓弩)   2018-01-19 03:11:00
显然我们这边的支持者大多只知道二三手资讯,不够回答IOTA创办人他们已经说要把discord当主要讨论区了祝各位在那边获得满意的回答、回来顺便教一下我们XD
作者: yc0304 (yc0304)   2018-01-19 03:41:00
推,网络延迟跟拓朴真是奇异的论点
作者: WindSucker (抽风者)   2018-01-19 06:21:00
4
作者: somanyee (Soman)   2018-01-19 07:03:00
专业的!佩服。也更确定币市并非理性。
作者: coronach (...)   2018-01-19 07:51:00
推一个,其实技术上有尚未解决的问题很合理啊,已经全部解决的话早就一统江湖了。问题就是承不承认问题的存在而已
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 08:20:00
我觉得现在变成赞成与反对方都认为双方是在做稻草人论证撇除掉情绪用语的话,原PO的看法是不认同“网络拓朴与共识建立”是有关连的但这就是Tangle白皮书提及欲阐释说明的共识如何建立的以及怎么抵御可能的攻击说到底就是“每个人对于共识算法的见解不同”如果真的要实际研究探讨的话得撰写论文去证明或反对了像以下是康乃尔大学研究对Tangle平衡的论文https://arxiv.org/pdf/1712.05385.pdf
作者: john371911 (醬廖)   2018-01-19 08:26:00
技术推。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-19 08:27:00
他说攻击者接上交易速度赶不上诚实的我也不懂,为啥能默认这种条件来反驳
作者: x10afreedom (麦茶)   2018-01-19 08:29:00
推有研究精神
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-19 08:30:00
以其全网算力之低,超越诚实的太简单即使用户再增十倍百倍仍没啥算力难度
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 08:32:00
攻击者要超越还得看掌握的节点数量你算力99%只有一个节点的话只会瘫痪掉邻居几个节点而已这边假设最有可能的状况,算力40%然后整个网络tips看的一
作者: tcn1john (momo)   2018-01-19 08:34:00
IOT组成的僵尸网络 不知道够不够 @@
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-19 08:34:00
假设攻击只能有1节点又是哪来设定?
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 08:35:00
清二楚,然后50%节点都是你的那当然就会影响到了话说昨天FB社群的讨论挺有意思的,K大好像也有在上面提问https://goo.gl/ok4W5K 有兴趣的话可以参考看看其实要是真的有问题我也觉得在社群发问也许有不同人回答比较有帮助我想再回kuma大清楚一点好了,总之要赶上交易速度也就是
作者: tcn1john (momo)   2018-01-19 08:42:00
我懂了 推迷糊仗
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 08:43:00
要用交易数量来影响的话除了算力还要考虑掌握的节点数量最后就是对于该时间点网络的状况认知回t大 这样以我的观点我也觉得原po在做稻草人论证真的想讨论问题可以到iota stack exchange或是在官方discord提问,中文的话也有FB中文社群,虽然没相较那么正式我在这里回应我相信已经有人主观不认同我的说明了
作者: coronach (...)   2018-01-19 09:00:00
我比较好奇的是,发动够高的算力却只能双花应该不太划算吧?
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 09:04:00
除了算力之外高掌握的节点也要够多所以当这几个因素真的都有一定比例会产生什么样的攻击白皮书解释的是这个
作者: mithuang (阿明)   2018-01-19 09:28:00
恶意算力能单挑所有诚实节点,就算比特币也挡不了双花,你应该把论述重点放在,iota机制下恶意算力能轻易超越全网算力否则只不过是在举例当恶意算力超越诚实算力之后的一百种死法另外实在不喜欢原泼的语气
作者: coronach (...)   2018-01-19 09:52:00
我的想法是 双花的前提就是恶意的人手上也要有币才能花但是恶意算力造成整个网络大乱的话 币的价值也会爆炸那无论如何都不划算...
作者: timwu (Tim Wu)   2018-01-19 10:29:00
聊最后一段, IRI的实作比起其他币逊很多,最基本的uPnP到现在都还没上, user好心想帮忙run fullnode, 得去外面租主机每次转帐慢,confirm没着落,就开始解释"因为full node太少"
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 10:45:00
不是节点太少是交易会卡主要都是卡在公开节点官方钱包上面列的那些通常基本上都是塞爆的正常健康的节点可以在这边找看看 https://iotanode.host通常不到10分钟可以确认交易其实我想这个问题才是劝退最多人的XD就等伦敦大学开发的钱包来解决了
作者: timwu (Tim Wu)   2018-01-19 10:57:00
还要"找节点"这件事,就代表这个实作network I/O处理还是很弱, 最基本的upnp开port, gossip找peer node可能都没处理不知道为什么把希望放在 UCL wallet上,钱包顶多是把UI做好但IRI本身的问题不是UI可以解决的.
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 11:05:00
这点我不否认,是有其他开发团队在制作,不过也都还仅止于测试阶段IRI则是node实作参考
作者: skywalking   2018-01-19 11:33:00
可直接切入 finality, 资料在 IOTA 的最终性不稳定
作者: HrtUndrBld (KissShot AcerolaOrion)   2018-01-19 11:37:00
阿斯
作者: ctes940008 (蛤!我只是小兵!?)   2018-01-19 12:06:00
我记得那社群好像是成大学生创的?
作者: Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)   2018-01-19 12:10:00
楼上 还有国内跟iota合作的新创就jserv他们
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 12:26:00
我回个K大回应我的问题,所以受害者(包含它的邻居)处于落单的状态,他们发送的交易不会被其他诚实节点接受最后整个网络的共识就是舍弃掉这些落后的tips了我在那篇的回应想要阐明不是只有算力还有其他因素要考量才会建立共识,要是让您产生误解的话这边致上歉意
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-19 12:43:00
如果被舍弃掉的那些诚实邻居们真衰
作者: john801110 (SQUARE)   2018-01-19 13:04:00
我很好奇既然如原po所讲那怎么还没被攻击?
作者: rand (time(NULL))   2018-01-19 13:10:00
现在还没去中心化阿
作者: kci9kimo (leecat)   2018-01-19 13:10:00
应该是因为Coordinator还在吧
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 13:13:00
讲到mainnet的话,就要提到备受争议的Coordinator了其实coo的mitlestone也只是几笔交易,你可以不看它但它目前又是closed source,这也是我最大的症结点
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-01-19 15:07:00
IOTA现在有不开源中心化的COO管制等它不知何年何月取消COO就挑战开始万一弄不好,货币信仰可能就消失了。
作者: concil (wch)   2018-01-19 15:39:00
只看懂一部份,不过有认真文真是太好了!
作者: wusyong (吴兄)   2018-01-19 15:50:00
我觉得涨太早了,IOTA尚有许多实际问题待解决你看Cardano甚至只是出个白皮书就冲前五不得不说这个市场实在是有够疯狂
作者: mithuang (阿明)   2018-01-19 23:15:00
虽然我没买,但Cardano应该有区块炼吧~~不然我看到的Cardano Explorer是什么?
作者: EROS4   2018-01-20 08:07:00
Cardano的钱包也比IOTA好用耶,roadmap也很清楚,还有阶段性任务的倒数计时器,不是只有白皮书吧@@

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