Re: [新闻] 闪电网络释出!首笔比特币主网络交易宣告

楼主: mithuang (阿明)   2017-12-28 00:02:24
每次有关LN的消息都是很令人振奋,但就是没办法让人实际使用
白皮书又加什么技术了啦~测试网成功了啦~主网成功了啦~
但还好就是不放出来钱包的下载位址,和Payment Hub公司的网址
让人家永远都只能看消息流口水,真是好加在~~
如果真的能让一般人开始使用
我就得准备开始出清比特币了,很不方便
因为我一直相信,LN在技术上绝对没有问题
有问题的是上线之后方便性,安全性和经济模式上的问题
还有些人在期待技术能解决一切问题
但有些问题就是off-chian根本上的问题
最简单的,接收币也要签名这件事,就是问题的根本
这就是off-chain要做的事,技术上避不掉
在我看来,大部分不方便会集中在"可用于接收的钱包"
在真正使用上会遇到的问题就是
1. 钱包没有冷储存
私钥得连着网络随时等人送币进来然后才能签名
2. 要有台装置24小时不停连线,监测有无恶意的广播
避免对方把非最新合约广播到比特币网络上
3. 合约得保存好,如果你连网的装置挂了,例如手机丢了
那合约是只存在手机上的,对手可以广播任何一个
对他有利的合约,虽然实务上对手不会知道你合约丢了
而且广播旧的合约有其风险就是,如果你能証明是恶意
广播,钱会被你拿光光,这是LN的处罚机制,但这不代表你
就不必储存合约
4. 你得找人愿意把钱事先锁在跟你互连的通道内,所以这种事
绝对要大型payment hub才愿意做,当然你得付钱
2~3点解决方法就是再找个第三方服务帮你监测网络
并储存合约,如果你能接受就OK
只用于传送的钱包我感觉问题比较少
最大的问题就是要先预估例如半年内要用多少钱
然后事先锁多少钱在里面
然后半年内用光之后关掉再开另一个通道
太常开关通道会花费很多钱在链上的开关通道
太久开关通道则必须事先锁更多钱在通道中
没有一个完美的做法
如果你妄想接收也用LN,这样就不用开开关关通道的话
那就得面临最上面用于接收的钱包所必须接受的1,2,3,4点的问题
这种不方便在推广上根本是困难重重,以前要向人推荐比特币
只要要求对方安装手机钱包,你把钱传过去就好
现在要从无到有使用LN,要先叫对方把钱包装好,你花100美元把
钱传给他,然后再花100美元开通道,才能开始使用LN
一个初阶者看到这种钱包应该会傻眼吧~
所以我会说真正能让使用者开始使用,才是比特币崩盘的开始
不是乱说的
幸好这次发布,一般使用者还是无法使用,比特币可以再撑一下
因为我相信,会想用LN的人,应该有九成以上都不知道它会有多难用
这都是要上线之后才会知道的
一般只会知道小额付款很便宜
但这是还没算开关通道的钱有人知道吗?
一般只会知道即时转帐很快
但接收端要一直连网有人知道吗?
私钥要曝露在连网装置中,有人知道吗?
作者: goldflower (金色小黄花)   2017-12-28 00:03:00
最好是一直剪彩就好 永不上线
作者: a23962787 (不擲骰子的貓)   2017-12-28 00:06:00
还有18个月才要出啊,不过18是常数
作者: chadhsieh (谢老板)   2017-12-28 00:11:00
换美金都没这么麻烦
作者: x10afreedom (麦茶)   2017-12-28 00:14:00
数位黄金你敢嘴!?
作者: darkdixen (darkdixen)   2017-12-28 00:26:00
护驾!这是FUD攻击!
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-28 00:27:00
还好你没把问题都讲完,我之后还有材料可以写blockstream要搞的话应该就是直接和交易所配合反正其实大部分的人比特币都丢交易所内反正对于大多炒币的人不会去管什么自己储存私钥的事情只是我很怀疑真的有交易所敢先尝试闪电网络吗所有锁在通道里的资金风险还高于一般热钱包LN怎么看就是给金流机构玩的一般人还是乖乖把币放到Payment Hub里,省麻烦
作者: rand (time(NULL))   2017-12-28 00:54:00
版主推 哎呀不是版主
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2017-12-28 16:31:00
就吃到饱的概念吧 散户不太会需要自行开通道
作者: wtl (比特)   2017-12-28 18:58:00
私钥联网应该不是什么问题 本来就主打小额交易 跟不记名悠游卡弄丢一样 里面钱也拿不回来 LN好不好用 让市场决定 也是多一种支付的方法 有人喜欢 有人不喜欢 能达到分流的效果就好了而且新的加密货币都有的功能 BTC没有 万一哪天LN技术有突破BTC没有就直接被淘汰 技术的东西就是这样
楼主: mithuang (阿明)   2017-12-28 20:21:00
楼上两位完美示范了我对LN的担忧就是挺LN的人几乎都不知道LN到底怎么运作的如果知道不管散户商家都得开通道才能互相转帐怎么会说出散户不需要自行开通道这种话如果知道开关通道就是两次链上转帐的话怎么会说钱拿不回来没关系因为是小额两次链上转帐以目前标准也要1000元左右如果你储值一次手续费要1000元你会储500元那种丢了也没差的金额在里面吗?更别说依CORE的目标是链上转帐一次100美元两次就是台币6000元你会存500元到储值手续费要6000元的卡里??
作者: goldflower (金色小黄花)   2017-12-28 20:24:00
是可以啦 就是你先把钱永久锁在某个处理交易的第三方听说这不叫中心化喔
楼主: mithuang (阿明)   2017-12-28 20:25:00
连最基本的运作都不了解,我看我写那个什么合约的根本没有想要去搞懂吧如果说大家都懂,但说I don't care那还OK~最可怕的就是期待太大,上线后破灭...真是更加强了我对LN真正上线后BTC才会崩盘的判断
作者: wtl (比特)   2017-12-28 22:02:00
我并没有说不需要开通通道 技术会一直进步 一些技术问题都能还在发展中 https://goo.gl/MMdRNZ 另外用现在手续费来看 我觉得不太客观 能够分流掉主链的人 主链的手续费自然会降下去LN好不好用是LN开发者该去努力解决的 如果开发者程度就那样基本的问题都解决不了的话 确实没什么好期待的 core那些人太蠢了 搞砸BTC小额交易交给银行处理 大额走主链 依据需求分层去处理 凡事只能取舍 至少你能选择要用那种方式
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2017-12-28 23:01:00
散户把币转到处理LN的第三方就好啦 没有动机需要开通道我觉得这只是应用层的中心化 跟现在所有交易所作的事情一样未来LN就是把全世界加入的交易所转变为网内互传结算后再写到主炼区块扩容则是让主炼一步一步成为中心化而且不可逆至于LN是好是坏 就run看看搂 就算很鸟也不会影响主炼运作
楼主: mithuang (阿明)   2017-12-28 23:11:00
我了解你的意思了,那如果交给第三方你也认同的话,那也OK
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2017-12-28 23:12:00
小区块的主炼才能永远去中心化,这是我支持的点其实我觉得讨论这个议题真的很有意思 大家应该都持有btc
楼主: mithuang (阿明)   2017-12-28 23:13:00
只不过如果是我,我会觉得就使用信用卡就好了
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2017-12-28 23:14:00
所以会对这个意思很热烈~ 总之希望btc越来越好
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 00:38:00
中本聪花了这么大的力气把第三方干掉了现在blockstream把支付第三方加回来,我能说啥呢基本上我不认为需要第三方支付才能用BTC叫做Bitcoin要用这种支付方式我直接用信用卡或是PayPal不就好了早期相信BTC的人士相信这种不需要第三方的支付现在这特点消失了,其实我觉得BTC就没有特殊的价值了直接用法币的第三方支付服务还不用烦恼汇率波动咧现在这种做法就是浪费一大堆算力和超多层支付架构最后绕回原路,我怎么看都觉得超级荒谬怎么看都不是BTC越来越好,而是倒退回银行架构BTC假如需要第三方帮你保管资金、管理支付网络细节那这样到底有比现在的VISA支付,或是银行转帐多哪些优势?我用信用卡还不用先付钱,不用管汇率波动,还多了优惠但用BTC的LN,要先锁钱、汇率波动剧烈,要付手续费我实在想不出这对于一般消费者而言有任何的优势以前的BTC的优势在于商家几乎不需要任何收款成本甚至贴个QRcode就可以开始收款了,而且几乎无风险但LN却几乎彻底毁灭这本来相当流畅的收付款方式商家要不就花大钱开LN通道,搞台server开24小时不然就是要找第三方帮忙收款,然后乖乖付账户管理费
楼主: mithuang (阿明)   2017-12-29 01:30:00
虽然加大区块离中心化还很远,但退一步来说就算大区块大到只有大型机构跑得起Full Node好了,依照Core粉的逻辑就是宁愿把钱存在大型机构,然后让自己跑得起full node,也不愿让大型机构跑full node,然后把钱握在自己手中
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 01:44:00
之前的on-chain手续费高到一笔可以买个1TB硬盘而这个是大家都会受影响,而且会造成中心化但假如是让矿工每十分钟需要一颗1TB硬盘却只有矿工受影响,但大家都受益而且额外收取的手续费足够扩展更多的完整节点但现在的想法把应该是"邪恶"的矿工收取的手续费夺过来当挖矿奖励降低后,最严重的后果就是收不到足够手续费,最后没有多少矿工愿意挖矿了BTC根基测底瓦解,上面的闪电网络多好也只是浮云
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2017-12-29 07:12:00
可以这样想,中本聪杀死的不是银行而是央行 这样就通了
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 12:25:00
其实中本聪比较想杀死银行而不是央行我想他自己也清楚固定供应量的货币无法当唯一基础货币白皮书第一节就已经明确地说出想要消灭银行这个第三方
作者: vvind (wind)   2017-12-29 13:22:00
我也比较认同版主的想法这样的架构根本不能be your own bank扯成“去central bank”太牵强不过这篇让我更了解LN以后的情况了83楼提到的逻辑真的很有趣

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