※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Mn8-oRg ]
作者: ccpc (Voiceless Screaming) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 维冠大楼的四面墙根本不是倒塌的关键
时间: Wed Feb 17 23:20:15 2016
打开电视机，目前一堆新闻台的记者开始想简化问题，把维冠这次会倒归究于
变更设计，改了灿坤里头的四面墙。把矛头指向全是建筑师删了那四面墙的错。
可是瑞凡...ASTM RC混凝土结构设计不考虑墙的强度的，就算LRFD钢结构设计
也是如此。结构技师审图时，拿电脑软件(Etar/SAP2000)模拟地震，电脑也仅
要求输入梁、柱、楼板的强度参数。
除非建筑物采无梁柱，纯粹应力墙设计，但这种设计仅用于3F高以下平房。
维冠有梁也有柱，并不符合纯应力墙设计的假设。
偷工(箍筋角度不足)减料(箍筋数量不够)才是大楼倒下的主因。
记者先生们，如果你们在看这个板，下次请去问一下结构技师公会再报导好吗？
问建筑师有个屁用，建筑师不考结构力学，也不考土壤力学的，这几天新闻报导
一堆记者在问建筑师土壤液化的问题，根本瞎子摸象。
(我土木系的...)
作者:
yspen (国境之南奇幻旅程)
2015-02-17 23:21:00炎雅伦也是土木系啊
作者:
YESGOTO (肉粽)
2015-02-17 23:21:00你结构组的吗
作者:
hateOnas (△氣噗噗△氣噗噗)
2015-02-17 23:22:00瓻鼰籊
作者:
Fuuuck (欧麦古德尼士)
2015-02-17 23:22:00借问一下 台湾在卖的阻尼器是不是9成都进口?
作者:
tetani (喵喵)
2015-02-17 23:22:00土木系不是挑砖头的吗?
tzen der yee duei bai tsi zizer tzi yee wei nei hang
作者:
xisland (窄宅)
2015-02-17 23:22:00黑锅只能有一个的概念
作者:
F100 2015-02-17 23:23:00记者咩，只想譁众取宠
作者:
NT520 (ET)
2015-02-17 23:24:00如果是液化问题，那一区的房子应该都会很惨吧！?偏偏只有维冠...
作者:
Xavierk (Xavier)
2015-02-17 23:25:00我记得建筑师有要考结构学
作者: AkumaII (AKUMA) 2015-02-17 23:25:00
这几次天灾都会有一个前内政部长跑出来刷存在感
作者:
leov72 2015-02-17 23:25:00我用MIDAS GEN 跟STADD PRO
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:26:00建筑师高考是考[建筑结构]，不是[结构力学]跟[RC混凝土]喔
作者:
wotupset (wotupset)
2015-02-17 23:27:00土木王4ni
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:27:00建筑师如果会考材力跟结构，就不会去画一堆做不出来的图面了
作者:
lulocke (( *‵ω′)人(бвб ))
2015-02-17 23:27:00你还在看台媒唷 ? 真有忍耐力
作者:
WizZ (革命家的老二特别浪漫)
2015-02-17 23:28:00谁知道阿 大家以为土木都去考公务员然后被抓走了
作者:
roy2142 (roy)
2015-02-17 23:29:00前内政部长真的是跨领域超神人呢 管到建筑/地质来了
作者:
bearq258 (bearQ)
2015-02-17 23:30:00一看那个试体绝对压不过，可能不到1200psi
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:30:00李鸿源是台大水利系教授，其实他真的是巷子内的专家
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:30:00承重墙剪力墙还是要放进程式模拟
作者: REDJ 2015-02-17 23:32:00
土木系推
作者:
zzxcasd (吓吓有名)
2015-02-17 23:32:00土木系不是种田的吗 也懂结构?
作者:
owl3819 (KAI)
2015-02-17 23:32:00是真的有两把刷子
作者:
bearq258 (bearQ)
2015-02-17 23:32:0020多年前台南混凝土厂有60多家，一堆恶性竞争倒了很多丫20多年前台南混凝土厂有60多家，一堆恶性竞争倒了很多水泥偷料很严重
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:33:00但初勘验时, 大楼初判从灿坤那里先倒的, 很多媒体都有提
李鸿源我只记得它反对员山子 所以我觉得他蛮废DERY
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:34:00重点在于那4面墙当时分析设计是当结构墙还是隔间墙
作者:
leov72 2015-02-17 23:35:00前部长不是水利组的吗？管很宽管到大大地组跟结构组的东西，去弄你的分洪道啦
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:35:00然后结构最完整是H栋, 因为它是灿坤对角, 最后被拉倒的
结构技师超狂的 明明建照结构平面图是结构技师签证的
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:35:00拿图面出来看，如果墙有配筋，就是剪力墙，若无，则是砖墙
结果现在都推说是建筑师设计的 科科 有看到技师被抓吗
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:37:00那个年代应该是建筑师签署
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:37:00今天有看某新闻说, 大楼故意压在50公尺下, 规避某条法规
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:38:00后期才有分开
作者:
ezorttc (qqo)
2015-02-17 23:40:00我金火系
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:40:00就16楼刚好盖49公尺这样
作者:
leov72 2015-02-17 23:41:00推楼上，那年代建筑师最大可以做结构签证，被921教训之后才改变又技术性规避掉50m结构外审机制在租牌的情况下有很
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:41:00建筑师应会以墙不列入结构强度计算这条来脱罪，全推给建商
作者:
pepeboy (金Ａ)
2015-02-17 23:43:00记者文组的不懂啦 连温度计都可以拿去量雪的深度了
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:44:00leov72+1, 我也猜可能是借牌, 然后借到牌的为刮钱乱改
作者:
ppit (无所谓极限只有划地自限)
2015-02-17 23:45:00看八卦长知识!
作者:
albb0920 (么æŸ)
2015-02-17 23:45:00帮高调
作者:
IHD (终于要等到时空变异了吗?)
2015-02-17 23:46:00土木系还不趁这次 再一次收复失土 技师大战建筑师2.0 开始?
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:47:00但这样做, 出包死的不就是出借牌的人? 这样还敢出租啊...
作者:
IHD (终于要等到时空变异了吗?)
2015-02-17 23:47:00只有赔本生意才没人做 法官都敢收贿了 还有啥不可能的呢?
作者:
vimeo (琬君 是你 o'_'o)
2015-02-17 23:48:00高调
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:49:00其实跟建筑师或土木结构技师谁去监工没多大关系
作者:
fuhaho (fuhaho)
2015-02-17 23:49:00记者没去问路人已经很好囉
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:50:00建商负责人以及工地主任有关系，记者应该去人肉工地主任是谁
作者:
ccpc (Voiceless Screaming)
2015-02-17 23:51:00抓来究责为何工地主任没有按图施工，一并收押进去看守所
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:51:00现在是私人建案由建商找建筑师设计监造,只要是领建商的
现在总要再想点别的 才不会让火烧到建筑法13条身上
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:52:00钱监造都没办法太硬
作者: cbstgb (你逆) 2015-02-17 23:52:00
长知识
作者:
keydata (keydata)
2015-02-17 23:53:00除非修法私人建案监造由政府指派但建商出钱
作者:
asd00726 (GG右侧安装)
2015-02-17 23:54:00迷糊焦点掩盖真相不就是台湾媒体最会的吗
作者:
enhao (enhao)
2015-02-17 23:54:00推
作者:
Edaw (Wade)
2015-02-17 23:54:00高调个
作者: bkj123 (BBBen) 2015-02-17 23:54:00
推
作者:
ming0q (mmm)
2015-02-17 23:56:00推
作者:
yuichen (......)
2015-02-17 23:58:00应该有关系
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-17 23:58:00土壤液化只先天不良而已, 若有盖好可能最多变危楼不会瞬倒
作者:
vezlo (五岳山第4面101号B1)
2015-02-18 00:00:00别太在意PTT的推嘘数据
作者: msekili 2015-02-18 00:02:00
他不是照"当时"的法规做的吗?
作者: ztcman (ztcman) 2015-02-18 00:03:00
推
作者:
j900414 (去去武器走)
2015-02-18 00:04:00建筑师只注重外观和是否符合法规
即使是当时的法规 他的箍筋数量也不足加上保护层不足 然后我个人猜测 他RC也偷
骑楼软脚柱 921倒了很多这种的房子 有兴趣的可以自己找
作者: tcboy (tcboy) 2015-02-18 00:08:00
正解
作者:
tvbb (下棋吗)
2015-02-18 00:08:00一开始不就是指控有拆墙与柱吗？不是只有拆墙，等调查报告吧
作者: ericleft (呆鹅误我一生~~) 2015-02-18 00:11:00
一堆外行在讲拆墙壁影响强度 根本低能
也有可能是不敢扯这一大串粽子 毕竟公务员谁敢负这责任
作者:
JasonLo (宁愿不曾醒来)
2015-02-18 00:14:00余烈一直上节目讲 墙拆不拆根本没关系 还是没人理他…
作者:
unknow (无名氏)
2015-02-18 00:16:00专业推！
作者: ericleft (呆鹅误我一生~~) 2015-02-18 00:17:00
关键是箍筋量短少 梁筋锚定不足
作者:
papawalk (~自由之翼~)
2015-02-18 00:23:00帮高调
作者:
wkheinz (qk)
2015-02-18 00:26:00推
作者: wyunshu (silence) 2015-02-18 00:30:00
有种问题叫大家觉得你有问题，反正就是管他正不正确，稻草人在那里，跟打就对了！刚开始有人说墙是房东打的，一堆人也不看证据合不合理就跟着骂，媒体素质差，跟风的人也推了一把呀！
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:35:00
虽然墙分析没有加，但是贡献还是很大。我是土木系外加建筑所，然后建筑也不一定不懂结构然后主因并不是单一，地震特性，结构系统，使用方式。
作者: zzh1014 (童言无忌) 2015-02-18 00:38:00
余烈说锚定弯钩没做是关键，没人理他…
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:39:00
你敢说主因是什么??走吧跟我一起回去念书。别丢脸了
建筑师只能做五层以下的签证，超过仍然需要结构技师签
不否认箍筋的施工跟数量是倒塌的“原因”但是结构系统是否有缺陷连技师公会都还没报告就妄下定论
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:46:00
你说的只是其中一项原因，那你可以分析一下，为什么同
现在的建筑师结构设计均副委托予结构技师，还没看过有
作者: zas412225 (randywu) 2015-02-18 00:47:00
同时期的建物，同样法规，有人倒有人没倒吗?
建筑师考结构的用意是要建筑师设计时去注意结构系统是否合理,控制基本结构的素质,而详细的计算则交由专
作者: zzh1014 (童言无忌) 2015-02-18 00:49:00
余烈讲的在这边，有兴趣的乡民可以看看
作者:
lukuzama (PolarBear)
2015-02-18 00:51:00偷回一下V大，分析可以将墙列入考量，这部分有相关研究
建筑师考的建筑结构系统。有六十趴都选择题。四十趴的计算和问答都超简单的好吗？
作者: s98091028 (benjii) 2015-02-18 00:52:00
建筑师三个字对记者比较熟悉，其他的都是超难的职业名词
你问为何有人倒有人没倒.. 明明倒的就是少数 = =
作者: zzh1014 (童言无忌) 2015-02-18 00:53:00
直接看PART2
这可以扯很多啊 在设计时 不考虑墙的情况结构也要算过
别栋楼没乱拆墙 在地震力大于原设计时墙确实贡献支撑力
作者:
lukuzama (PolarBear)
2015-02-18 00:58:00考虑墙与否，比较有疑虑(差异)的是结构周期
但重点还是柱箍筋间距 要看别栋柱箍筋间距是不是有冠维
作者: dylanyes (采自100%) 2015-02-18 01:00:00
感觉它的混凝土强度根本没到设计强度
这么大啊 你没别栋的配筋图就酱问 我TM怎么会知道
作者:
aimify ( 愛米飛)
2015-02-18 01:01:00推土木系哦~~~
分析没有说不能纳入墙 只是你这样就偏不保守 倒了问我?
我举例考过的一题。本国的建筑物地震力计算时以什么为
作者: HANJIUN (HANJIUN) 2015-02-18 01:02:00
记者会懂的话那还会去当记者
作者:
zoru6 (牧羊少女)
2015-02-18 01:05:00你土木系一定就对？
作者:
dian9 (点点)
2015-02-18 01:10:00作者:
w9515 (卡卡)
2015-02-18 01:11:00不要期望记者去求证 台湾记者只要收视率而已
作者: ccyc 2015-02-18 01:11:00
推个
作者:
dian9 (点点)
2015-02-18 01:12:00作者:
imobob (天空别为你掉眼泪)
2015-02-18 01:12:00建筑师不考力学，回134楼
当时法规规定如何啊？如果没违反当时法规定的建筑工法的话根本无罪。
作者:
Kenqr (function(){})()
2015-02-18 01:24:00推
作者: ericleft (呆鹅误我一生~~) 2015-02-18 01:24:00
建筑系不要在土木系面前谈结构 很丢脸耶
作者:
um65 (um65)
2015-02-18 01:26:00推土木
作者: uuiop1230 (Andy0311) 2015-02-18 01:27:00
箍筋间距太大跟 弯勾 推一个
作者:
hdw 2015-02-18 01:27:00记者麻~~~别要求太多，都是不读书的才当记者，我朋友就是
作者:
pusufu (不苏胡˙灬˙)
2015-02-18 01:29:00建筑的结构只是沾酱油 就一堆人低空过了沾酱油就闭嘴
作者:
ryankkk (中国人给狗干)
2015-02-18 01:31:00推 长知识了
作者:
csboy (回不去的从前)
2015-02-18 01:37:00这篇正解 可惜媒体现在要带风向洗成可以国赔
作者: Iamtheking (努力活着) 2015-02-18 01:52:00
推欧
作者: kimsman (南台李敏镐) 2015-02-18 01:53:00
妈的 我真后悔读传播，每次看八卦都觉得被打脸
作者:
carpout (No Pout)
2015-02-18 01:59:00楼上拍拍
作者: YujiReul 2015-02-18 02:01:00
余烈在三立一直被打断 主持人一直鬼打墙土壤液化觉得他们是没东西讨论只好一天一个点找想打的打
作者: ryusumo (抛儿) 2015-02-18 02:09:00
土木系取暖文?
土木技师跟结构技师不专业啊被断...我是说没人不承认土木跟结构技师不专业...
作者:
ne579 (ne579)
2015-02-18 02:10:00第一天知道台霉的智商喔
靠想睡打错...总之我意思是土木跟结构技师都很专业!
作者: jk01 2015-02-18 02:19:00
都有问题
作者: taiwan1789 2015-02-18 02:43:00
推 鬼岛新闻 当笑话看
作者: don2147 (懂) 2015-02-18 03:05:00
推专业
作者: pojen (arsky) 2015-02-18 03:28:00
这次记者没有去问物理老师已经是很大的进步了~
作者:
ienari (jimmy)
2015-02-18 03:32:00你要求记者就错了…
作者: needspace (爱情也需要一点私人空间) 2015-02-18 03:47:00
我也这样觉得
作者:
vina0512 (幸せになる)
2015-02-18 04:20:00记者快抄！
作者:
wmtsung (Tsung)
2015-02-18 07:23:00帮高调
作者: qpqp (帅毛) 2015-02-18 09:13:00
土木系不是做土水的吗
Etar电脑软件？etabs吧 你真的有用过吗前面说的没错 只输入梁柱楼板 但现在所有结构技师土木技师早就都已经再做非线性侧推分析了 谁还跟你只有梁柱楼板强度你至少也汇入NCREE 或SERCB 做非线性塑铰分析吧 还是你还活在921之前？你这种讲法 好像剪力墙完全不存在一样 地震是四面八方的 剪力墙只要刚好跟地震方向相反 绝对会提供反力的 至少也可以抵挡梁柱的变形 而矮墙更不用说 不把他放进分析软件 短柱效应没听过吗？ 还敢自称土木系最后 建筑师的结构虽然考的很简单 但不代表没考骗乡民不懂喔 少在那边误导
作者: userasn (user) 2015-02-18 09:42:00
ka大赞~
不模拟不代表没力量，即便是砖墙隔间也会产生侧向劲度当上层有墙下层没墙并且挑高 就容易产生耐震设计规范中所谓的软层效应，导致结构物在低矮楼层剪裂破坏你上述的原因没错，但一楼无墙绝对亦是原因之一
还有 土木技师考的结构力学 是材力+结构 你大概也不知道？ 一直在那边结构力学结构力学 到底是啥而结构技师材力跟结构是分开各100分的然后前内政部长是112水利组教授 其实蛮强的再来 拿图面出来看 有配筋就是剪力墙这我不反对 但是直接看墙有没有画斜线就好了吧 有斜线且标示1/2B或1B绝对就是砖墙啊 921以前一堆建筑剪力墙根本不附配筋图的 都只能技师自己推测
作者:
ohkokusa (学姊太超过)
2015-02-18 10:10:00长知识 等等推回来
拜托，陈亭妃被嘘是应该的，乱带风向，还有啦不管蓝还是绿，对于都审地方首长都嘛只想快点过，这样才有利益可图啊！新政府可以的话就让都审严格审查吧！不要只想图利益就好因为我一个建筑的朋友曾跟我说他们系上的老师每次在都审都会被气死，建商都很爱钻法律漏洞，然后一直退件他们，然后被地方首长 势力跟建商讨厌。
作者: mahinmi (穆) 2015-02-18 10:37:00
你要期待记者什么…？
作者:
leov72 2015-02-18 10:39:00政治凌驾专业的结果就是死一堆人啊
作者:
Bluebear (布鲁塞尔的布鲁贝尔)
2015-02-18 10:46:00你对记者还能有什么要求?
作者:
bcd (进击的杏仁)
2015-02-18 11:55:00土木系只有你一个敢说实话？ 那台湾完蛋了
作者:
hky1123 (阿熊)
2015-02-18 12:03:00CCPC别乱说 RC隔间墙也会配筋好吗 但不计入结构行为内
作者: Kahn0926 (囧囧囧) 2016-02-18 13:40:00
看到建筑系的结构学考题都笑了
绝对有关阿 大概原PO没修过地震力分析的相关课程吧早就可以用程式模拟非线性侧推找出塑绞来耐震补强了
作者:
laiyihwa (萌蒂卡萝摸你)
2016-02-18 14:47:00ETABS可"模拟地震"？只要求输入梁柱版强度？这句话讲给圈内人听会被笑吧？
作者: sanmarino (andy) 2016-02-18 14:48:00
你整篇一堆错误 你还有脸说自己土木?
作者:
laiyihwa (萌蒂卡萝摸你)
2016-02-18 14:49:00还有，建筑师有考结构学，但难度没土木高......
作者:
laiyihwa (萌蒂卡萝摸你)
2016-02-18 14:50:00此外，即使没考虑墙强度，设计时载重也会考虑进去你少考虑几道墙，设计载重下降，杆件尺寸也降，有没有差差？
作者: sanmarino (andy) 2016-02-18 14:53:00
你梁和柱如果不是MF 挡三小地震 你是大一刚上完力学而已然后听到教授说到那些软件吧? 还拼错，八挂板没人懂你转到这就只证明你学店土木系而已
作者:
laiyihwa (萌蒂卡萝摸你)
2016-02-18 14:53:00是说要讨论这个，也要结构是技师经手的才能讨论吧
作者: solo8098 (阿智耶) 2016-02-18 15:32:00
etabs都拼错 讲的好像很懂一样XD
sanmarino，这不是我的文章，我也觉得有问题才转来这
个人觉得是台湾土木建筑制度问题看看日本 什么叫建筑什么叫土木 就知道分野不同台湾则是两个混搭 一个上游一个下游不敢说日本没有混搭，但真的分得比台湾清楚这样也不会有建筑师钱多责任高却没技师懂结构 开始东怪西扯
在工地前遇到阿嬷带孙，阿嬷：要认真读书，不然就跟他一样XD
作者: cluer (男人也有28天(B)) 2016-02-19 22:33:00
1.RC是ACI，不是ASTM! 2.维冠倒塌原因跟设计有很大关联，建议静待公会鉴定结果，别太武断。3.建筑师考结构学，只是偏静定计算。
作者:
Clieff (闷)
2016-02-19 22:37:00其实有一年建筑师的建筑结构考题被整过.考的比结构技师难不过 个人以为那四面墙的拆除影响不大..除非当初是设计成剪力墙..从现在的流出的讯息来看 整个结构设计很乐观..不过想想那个年代 能理解 重点还是配筋与施工的问题吧
作者:
rommel1 (rommel1)
2016-02-20 08:25:00主筋的续接器都脱牙了 即使框筋都有做 墙没打掉结果还不是差不多~~~~~
回想当年联谊时,国企系的女生问:土木系是在作什么阿是种花种草吗?
作者: emsun 2016-02-20 17:06:00
墙对于柱的侧向束制有一定帮住，柱较不容易挫曲，另一侧柱拉断也是有可能因为一侧柱挫曲后导致拉力变大所造成的，怎么可以说墙没关系呢？
作者:
Clieff (闷)
2016-02-21 02:39:00你说的是面临崩溃的时候～在结构设计的时候，正常情形不会考量墙的效用～最多放线性载重而已！还有丫～RC会设计到柱发生挫屈！那也是天才～
作者: emsun 2016-02-21 08:53:00
是啊，我想表达的是，若当初是以结构墙设计，打掉一定有问题，若是非结构墙，当柱子设计不良（有无考量细长柱）或是偷工减料，有额外的保障，就结构平面图来看，柱子的配置和形状与梁的跨度不是很合理，感觉墙面有可能是结构墙，不过还是要以调查为主