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主的祷文：免我们的债，如同我们免了人的债。罪的代价祂付了，但不代表你就是属他的。时候到了祂会筛选稗子与麦子，稗子只有外表像，内在却是毒物；"忠心"并结实的麦子才能收进仓中

信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。马可福音16:16

他服刑到最终将还清负债并被放出来，所以至终仍得救。

凡父所赐给我的人，必到我这里来；到我这里来的，我总不丢弃他。

https://imgur.com/w5jaJzMOne Minute After You Die- Making Sure终章祷告词有帮助

请问，您如何调和其他因信称义不靠行为称义的经文呢？

楼主信耶稣了没？

太7:21 喊主阿主阿也没什么用，惟独遵行天父旨意才可进天国，至于那些宣称没有进天国也会得救，死后还可以靠受刑还清罪债的，你就任他们去

回推文的时候忽然想到另一节经文，“旧事已过，一切都变成新的了”。应该是圣灵在提醒我不要钻牛角尖圣经不能片面地看，不然就落入魔鬼对耶稣的第二个试探了

圣经的经文看似因信称义与因行为称义的表面冲突，正统神学一直以来的调和乃是：“人无法靠行善称义，但善行却印证人被上帝称义。称义与行善都是救赎恩典的必然结果之一”因此一个不饶恕人的，印证他未真心信靠过耶稣，但也不一定代表一直犯罪的基督徒是不得救的，彼得三次不认主，然后又被主耶稣的爱挽回悔改，印证他仍然是得救的，只有一直死不肯悔改的才印证他没有被称义的真信心。没有行为的信心是死的也是一样，你必须要有善行印证你有活的信心。

这不就是得救和称胜的差别吗？主人最后要他还债，债还完后他仍会是自由人得救与否关系的是永生永死，那要比喻的话应该是死罪，这种可以还清的欠债更偏向得胜的概念这一整段都在讲“天国”，也就是说“进天国”，如果照召会的观点把得救得胜分开看，那这段不是“信主者未必得救”，而是“得救者未必能直接进天国”

看懂摩西五经以色列人怎么出埃及、旷野训练、入应许地的话，就不会在得救跟进天国着墨。以色列人被赎出来就是救赎redeemed，可是出埃及的那批人对神发怨言并弃绝祂当王，还多次想推翻摩西亚伦。最终祂只选了顺服他的约书亚(基督预表)和迦勒带着新一代以色列人入应许地不是不能调和，不懂希伯来文化与背景你就容易断章取义，撕裂经文

但是他们说不能进入安息就是没有进应许之地而已，最后还是得救啊

得救是指著出埃及这点，他们离开了奴役之地、罪恶的根。我们得救是被买赎，神来做人完成近亲买赎(kinsman redeemer)，偿还死的债并不表示你已经得到王的允许进应许地，你还是得立约、表明你属于他，并按王的指示、规矩行事

摩西那时也没进美地,所以你是否因此认为摩西永远灭亡?

民数记:12:3 摩西为人极其谦和，胜过世上的众人。你去看民数记14章，前一批以色列人是为何不能进迦南

摩西不是神起誓不可进入安息的人，神原本只想拣选摩西进入迦南

你们可回复吗?摩西那时也没进美地,你们是否因此认为摩西永远灭亡?

摩西都在新约现身跟耶稣抬杠了，这还需要问吗？

摩西是领导者而不是民，他也没有倒毙在旷野，只是犯错不能进去，其实就是能过河跟不能过河的差别你看希伯来书就知道，摩西是跟耶稣作对比，是信心的伟人

会提出这种问题表示圣经没读熟，耶和华说摩西要与列祖同睡，表示神认可他，并让他歇息(120岁高龄可以结束任务)，而在新约耶稣变像山看见摩西，表示摩西的确与列祖同在

@AntiPiece 摩西哪有在新约跟耶稣对话 不要乱讲好吗

旷野的以色列人之所以灭亡，是因为他们1.弃绝耶和华作他们的神，背叛誓约。2.多次想推翻神立的摩西亚伦，夺权篡位。3.心未受割礼、顽梗悖逆，多次试探神(你的王)。所以神才诅咒那些人绝不得进入安息没有一个君王会把一群背叛者或怀有二心的人留在身边诗篇95、106；希伯来书3章细品

摩西亚伦的例子可以看出，当时没有进美地并不表示以后都进不去；当时被罚不能进美地，不表示永远都灭亡。希望你们由此例去推想理解，信而受洗的必然得救，但也必须因过犯受罚，“终得救”与“未得胜而受刑”在圣经是并存的。不要把‘未得胜而受刑’当作‘永远灭亡’。

原po随己意乱解经文不是第一次了 版上也有很多弟兄姊妹跟你说这点 真心希望你好好参加比较正确的查经班 不要再自己乱解

未得胜而受刑，但最终仍会得救。神的话不落空。

把摩西无法进美地跟灭亡连结在一起不是很正确。会灭亡是因为悖逆与藐视神，所有出埃及的人都受割礼、过红海、立约与领受律法，但他们的心并不都忠于神。

当时摩西亚伦也是死在旷野的山，进不了美地，因他们没有全然忠于神、得罪神、没听神的令、不信神的话，请参民数记20：12；27：14；申命记32：51假若你不认为摩西永远灭亡了，同理你也不能说马太福音18:23-35那个不饶恕人的仆人最后也永远灭亡。要信神的话不落空，祂说必然得救的最后就是得救，即便眼前看起来那个不饶恕人的仆人受刑中。

我觉得这有点歪了，上下文是彼得问耶稣饶恕弟兄几次，然后耶稣的比喻其实重点在"照你所行的报应你"。我看不懂你是怎么把摩西跟灭亡连在一起。圣经没讲过摩西灭亡，反而申命记提到他与列祖同睡。

信而受洗就终必得救,但却可能因不饶恕弟兄而不得‘’胜"而受刑。别因他受刑就说他终不得救，别因他此时不得胜就说他终不得救。

请你仔细回去看推文

我没说过摩西永远灭亡。

@D 这个争论的源头是。是否第一代出埃及记以色列人永远灭亡（扣除少数约书亚、迦勒等）有论者是以此作为申论，证明得救（出埃及），也会因为不良行为而最终灭亡（不得进入美地）；换言之就是救恩会失败，会失丧而J大是针对此类论述而反驳。如果辩论赛上，J大已经KO对手了吧。摩西不得进入美地（被惩罚）/但摩西最终也是得救的（众人共识）然后针对本文。原po似乎也发现，这样推导下来，就会出现神是不可信靠的一位。这是否就意味推论中出现问题。所以我是赞同J大和New大意见的。下在监中，直到偿还完毕。这暗示很明显了吧，就是惩罚完释放啊。请看希伯来书5：5-12节。［管教儿子］为使圣别这就是精髓了。教导这个比喻，是说我们不宽待别人，神也不宽待我们。这是对儿子益处的管教。而不是为了把儿子丢垃圾桶不要了啊！

救恩是建立在神身上，你离弃神、离弃耶稣基督自然丢了救恩。Yeshua此名意为耶和华(是)拯救，天父都告诉你答案了原po的解读法我也没认同，本来这经文就是说天父必照你对弟兄的方式报应你，这在旧约也是一样的。然后出埃及的以色列人不是因为不良行为而灭亡，而是怀有二心，从心里就弃绝耶和华作神，只有约书亚跟迦勒是一心跟随神。摩西亚伦是神另拣选，本就不该跟会众混为一谈

你这样的解经法对生命无益以色列人就是这么坏；摩西就是特选；然后呢？实际上，这每一方都该是我们生命的经历没有什么特选，不同的救恩。标准都是一样的。不要把公义的神搞成乱七八糟标准多给的多收，最后还是会回到衡平上。照你的说法，是不是连耶稣都不用诞生了...反正神用特选就好了

我也觉得那些不得进迦南地的以色列人结局不是永灭，不过那些在旷野路上被神杀死的应该是真的永灭了

@AntiPiece 对 我这边错了@AntiPiece 注意到你删除我的推文 所以再推一次 你常常随己意乱解经 版上很多弟兄姊妹都有提醒你 请你改进这点

神是个王跟权柄的运作要多了解，一个君王说谁能近前、谁能坐在王的左右边，这是祂的权柄。圣经里面也有未出生就被选上当仆人的，你能说神不公平吗？

生杀与夺都在神的一念之间，人能做什么？不过祈求神发发慈悲把恩典给自己，既然上下关系如此绝对，所以当然没有所谓的不公平。我提问也只是问大家能否接受神会突然反悔这个设定罢了你们如果能接受虔诚守约一辈子，结果死了在天国门前被挡下来，理由是上帝突然反悔了，那我也没其他问题了。反正照神的游戏设定，我们得救是本乎上帝的恩典，就算神突然抽走恩典，我们照我们所行下火湖也是活该刚好而已，没啥好怨叹的。当然你们也可以自我催眠，‘我都照着圣经活绝对不会有问题，神绝对不会突然反悔的！’，反正人生在世不过百年，骗骗自己安自己的心也好不过话又说回来，从这个比喻我们也是可以学到一些东西，那就是讨主人欢心很重要，主人开心就不会收回恩典，至少机率会大降很多。其实看耶稣的比喻你会发现他真的很常用主仆的比喻，又或者上下权力关系。再加上我们得救完全在乎上帝的一念之间，上帝随时可以抽走这份恩典，在这么不稳定的关系下，我们自称神的儿女而非神的仆人真的没问题吗？说到底，对神保持敬畏，多观察神的脸色才是安全牌，如果真的把自己当儿女放松警戒，很容易跟比喻中的仆人一样乐极生悲。

你的观念非常类似中世纪天主教

是喔，那我应该去研究下中世纪神学，感谢我现在越读福音书越觉得基督徒没那么好当，现在的牧师老是爱讲爱，我觉得真的很误导人。耶稣明明就很常讲我们要警醒，为什么台上讲道的人都喜欢讲一些让人放松的话，唉每次讲那些天父好爸爸他很爱我们不用怕，我都以为神国的门跟路是不是被拓宽了，这些牧师是不是忘了这位天父爸爸该把我们丢回火湖的时候，他也不会手软？

基督徒应操练平时勤读圣经、熟读神的话语、了解神的旨意以行神旨，避免只在作礼拜时听台上的或网络上的人讲的，那个太少且片面。现代人大多识字且圣经取得方便，要把握时机读圣经、追求神。从圣经来看，基督与基督徒间的关系是多重的，有亲子关系，有主仆关系，有君臣关系，有救恩关系，另有朋友关系、婚姻情人配偶关系等，基督徒们对各关系应有认知并均衡发展

@AntiPiece 基督徒本来就非常不好当 但不喜欢难听话是人性 大家提醒你不要乱解经 不是也让你很不舒服吗？圣经永远在提醒我们的罪 愿你找到真理 阿们。可以去看一下基督教小小羊的网站 就知道基督徒多么难当

人跟神的关系与信赖程度有关，耶稣基督本就与天父为一，他是我们最完美的榜样，有最高的信赖与权柄，所以是子是元首。我们是从化外民、世界的奴隶开始一步步得到神的买赎、洗净、圣灵指导我们行事为人，谦卑顺服，最后才能在神面前站立得住。神并不是心血来潮决定谁能得救或不能，这些原则都写在经上。

你不要帮神随便背书好吗...而且神心血来潮后反悔又不是没前例，他后悔或者改变心意的次数可多了，你的护航根本没说服力全知全能的神会后悔或反悔其实满不可思议的，不过圣经既然这么记那就是只能这么信了。既然神曾经反悔过，你或其他人就不该帮神做任何“他不会反悔”的背书如果不喜欢听到神会反悔，听到就会下意识护航，那我改成“神会改变心意”好了，还是你连“神会改变心意”这个属性你都不承认？既然神曾经改变心意过，那有没有可能他改变心意让本来该得救的人变成不会得救？你就回答我有没有这个可能以及他有没有这个权力就好了敢帮神保证神绝对不会改变心意收回恩典的人我都很佩服，他们比神还大呢光讲出埃及那段好了，神有没有后悔过带以色列人出埃及？有，是摩西哀求他，他才又改变心意。光那段神就改变心意过二次(后悔救以色列人想灭了他们/改变心意不灭他们)。喜欢拿当时的以色列人来喇叭说信就必然得救的人，怎么就忽视这段呢？当时可就差那么一点点，十几万以色列人就要被收回应许(得救恩典)了呢

老大，你到底是不是信耶稣的？答一下啊。。。。

还是说你们要护航当时神跟摩西只是在演戏？神不是真的想反悔灭了那群刁民？

学而不思则惘，思而不学则殆

神只是延后审判，不是不审出32:33耶和华对摩西说：“谁得罪了我，我就要从我的册上把谁涂抹。34现在你去吧，领这人民到我吩咐你的地方去。看哪，我的使者必在你前面引路；只是在我追讨的日子，我必追讨他们的罪。”亚伯拉罕跟摩西都是对神尽忠，所以他们的祷告代求是有功效的，审判只是延后并不是取消。神灭掉所有不忠不义之徒，保留摩西一家还是能完成应许忘了说，神保留以法莲的约书亚跟犹大的迦勒也是完成应许

好的，谢谢您的说明，不过神从本来要马上发烈怒变成延后追讨他们的罪，您虽然强调神并非不计较以色列人犯的罪，但这不是我举例的重点，我举例的重点是放在神是会心血来潮改变心意的，而非如您先前所说。不过离题一下，我觉得你说的这段经文倒是侧面帮真耶稣助攻，看来神还真的有可能养那些以色列人养到死，然后这些以色列人他们再得到永灭的结局。

其实对基督徒来说，旧以色列人就像老我，新以色列人像新我。要褪旧换新、重生才得以进神的国我也不在乎是真耶稣还是其他教派，正确理解圣经才是重点。要能分辨假钞就得知道真钞长啥样，假钞即使99%像也是假钞

反悔（后悔）的意思也有不同解释不然有些经节说神不会后悔，有些又说神后悔不就矛盾以爱为主轴这也是没办法的。圣经就把爱摆最高地位啊。一切的罪都是因为缺乏爱，能长存到最后的也是爱最重要爱人的就成全一切律法，神就是爱。所以这就是两大观点的奇异点。公义啦，审判啦，恨恶恶啦，都对，都有这一面。但另外面，爱能遮掩一切过错神爱世人，以儿子血赎世人一切的罪甚至我们最后快跑跟随，不是因为怕被丢火湖，而是基督以爱困迫我们。以上经节原po实力应该都很轻松知道在讲哪里。而圣经不也因此说，罪在哪里增多，就越显得恩典洋溢。当然，过度强调爱，而不看公义的一面也是有问题。神仍有公义的手，活神的手是可怕的大卫不就是很好的榜样吗？犯了错，后果影响重大所以心态不妨保持。天父爱我们，但我们犯错祂也绝对会厉害管教。以上，就放松点当朋友闲聊吧！

谢谢j大，您说的也有道理错字，是l大。xd我其实本来是在期待有人承认“神确实有反悔的可能”这件事，然后告诉我“但是.....”。但很遗憾很多人连“神可能会反悔”都不愿意正视或不敢承认。总之我会坚持“神有绝对的主权，甚至他可以收回救恩”这个前提，然后继续读经，期待在福音书后面能找到可以与这事调和的经文。本来今天该进路加福音了，不过进度严重落后xd

你想讨论的是撒上15章吧，这跟我提到的王权与忠心有关。扫罗是附庸王，应当听耶和华的命执行任务，但他却为自己私藏好掠物，所以神感到遗憾/后悔/悲伤，因为扫罗背叛祂所以祂派撒母耳去传达，扫罗的悖逆导致他的权柄被剥夺，这个敕令并不会收回“耶和华喜悦燔祭和平安祭，岂如喜悦人听从他的话呢？听命胜于献祭，顺从胜于公羊的脂油。悖逆的罪与行邪术的罪相等，顽梗的罪与拜虚神和偶像的罪相同。你既厌弃耶和华的命令，耶和华也厌弃你做王。”

有一个概念似乎不是它本来的意思“一次得救永远得救”指的不是信了就永远得救而是用来审视自己有没有真正的信真正信的人会蒙神保守管教，所以才能永远得救。

昨天跟一个神学生讨论这事，我们的共识就是不是悔改受洗就一定能得救，还要能持守神的道到底，不然当年被上帝领出埃及的以色列人，最终除了迦勒，没有其他人进应许之地，连摩西都失败了，可见这事何等的难，就如耶稣说的，得救的门跟路都是又小又窄。话又说回来，大家觉得摩西有没有资格进神的城呢？我个人是觉得他照标准来看应该是得救了但却是在城外的黑暗中，不过新约他又跟依利亚一起下来见耶稣，所以是怎样呢，欠的债还清后依然能进城吗？还是说摩西是特别的？其实我觉得约书亚更了不起，但似乎他的地位始终比不上摩西

从表征来说，摩西是律法的代表。遵守律法的顶点，就是摩西这样世界最谦和的人，也因为发脾气无法进入。从表征来说，摩西是律法的代表。遵守律法的顶点，就是摩西这样世界最谦和的人，也因为发脾气无法进入。而约书亚是耶稣的预表。第二代以色列完全没有比第一代好，但就简简单单就入城了这一切都是作为寓意。实际上一二代以色列人有没得救，相信神另有公平的审断。他们好像演员一样，给我们做属灵的表征。

神到摩西生命的最后仍然保守管教，可见摩西是神所爱的。

再进一步延伸，凡属肉体的，都与诸天之国无分。都是要烧毁的，只有生命才能有分生命...而这宰路，就是生命之路，新人天天更新，旧人天天治死。所以保罗才说不再立根基，得救不得救那已经是刚开始启蒙的事。基督徒下一步是要日日更新，往生命成熟去发展.....再补充一下，耶稣亲口说的，是约翰大于所有这些先知（含摩西），但约翰是诸天的国中最小的。其实也是启示类似的概念。生命与肉体两条线。约翰恰逢生命线之起始，他接受了耶稣，但生命没有成长的机会。（严格来说，连内住圣灵都还没来就被斩了）

谢谢说明，受益良多

最后再说回摩西和旧约这些神仆人。圣经寓意已经很清楚了。但回到实际面，那就未必这么简单了。以下就没有圣经根据了，我认为这些人都是得胜者。他们没有机会走生命线，但他们在神所量的环境中，竭力往前，神亦有其公义之标准。总而言之，我相信最后大家都能心服口服，公平，还是公平！

我们应该限定可以讨论的地方不能单方面胡乱高举神,任何片面引用未认证书籍经典的场域都是如此;尤其是很明显神方和人方都长期涉及歪乱人间秩序

推Lanword，不是没进去就不得救，要不然摩西就不会在新约被提到是云彩般的见证人了

我相信复活那日可以看到施洗约翰，他按照神的吩咐办事。旧约中其实早有神应许他们永生的讲法=归到他列祖那。亚伯拉罕，以撒，雅各、约书亚、他带进迦南地的世代，忠于神的都归了自己的列祖。大卫也归到他列祖那。摩西亚伦当然也是，我所提的这些人共通点是忠心跟随神

主的祷文：免我们的债，如同我们免了人的债。罪的代价祂付了，但不代表你就是属他的。时候到了祂会筛选稗子与麦子，稗子只有外表像，内在却是毒物；"忠心"并结实的麦子才能收进仓中

信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。马可福音16:16

他服刑到最终将还清负债并被放出来，所以至终仍得救。

凡父所赐给我的人，必到我这里来；到我这里来的，我总不丢弃他。

https://imgur.com/w5jaJzMOne Minute After You Die- Making Sure终章祷告词有帮助

请问，您如何调和其他因信称义不靠行为称义的经文呢？

楼主信耶稣了没？

太7:21 喊主阿主阿也没什么用，惟独遵行天父旨意才可进天国，至于那些宣称没有进天国也会得救，死后还可以靠受刑还清罪债的，你就任他们去

回推文的时候忽然想到另一节经文，“旧事已过，一切都变成新的了”。应该是圣灵在提醒我不要钻牛角尖圣经不能片面地看，不然就落入魔鬼对耶稣的第二个试探了

圣经的经文看似因信称义与因行为称义的表面冲突，正统神学一直以来的调和乃是：“人无法靠行善称义，但善行却印证人被上帝称义。称义与行善都是救赎恩典的必然结果之一”因此一个不饶恕人的，印证他未真心信靠过耶稣，但也不一定代表一直犯罪的基督徒是不得救的，彼得三次不认主，然后又被主耶稣的爱挽回悔改，印证他仍然是得救的，只有一直死不肯悔改的才印证他没有被称义的真信心。没有行为的信心是死的也是一样，你必须要有善行印证你有活的信心。

这不就是得救和称胜的差别吗？主人最后要他还债，债还完后他仍会是自由人得救与否关系的是永生永死，那要比喻的话应该是死罪，这种可以还清的欠债更偏向得胜的概念这一整段都在讲“天国”，也就是说“进天国”，如果照召会的观点把得救得胜分开看，那这段不是“信主者未必得救”，而是“得救者未必能直接进天国”

看懂摩西五经以色列人怎么出埃及、旷野训练、入应许地的话，就不会在得救跟进天国着墨。以色列人被赎出来就是救赎redeemed，可是出埃及的那批人对神发怨言并弃绝祂当王，还多次想推翻摩西亚伦。最终祂只选了顺服他的约书亚(基督预表)和迦勒带着新一代以色列人入应许地不是不能调和，不懂希伯来文化与背景你就容易断章取义，撕裂经文

但是他们说不能进入安息就是没有进应许之地而已，最后还是得救啊

得救是指著出埃及这点，他们离开了奴役之地、罪恶的根。我们得救是被买赎，神来做人完成近亲买赎(kinsman redeemer)，偿还死的债并不表示你已经得到王的允许进应许地，你还是得立约、表明你属于他，并按王的指示、规矩行事

摩西那时也没进美地,所以你是否因此认为摩西永远灭亡?

民数记:12:3 摩西为人极其谦和，胜过世上的众人。你去看民数记14章，前一批以色列人是为何不能进迦南

摩西不是神起誓不可进入安息的人，神原本只想拣选摩西进入迦南

你们可回复吗?摩西那时也没进美地,你们是否因此认为摩西永远灭亡?

摩西都在新约现身跟耶稣抬杠了，这还需要问吗？

摩西是领导者而不是民，他也没有倒毙在旷野，只是犯错不能进去，其实就是能过河跟不能过河的差别你看希伯来书就知道，摩西是跟耶稣作对比，是信心的伟人

会提出这种问题表示圣经没读熟，耶和华说摩西要与列祖同睡，表示神认可他，并让他歇息(120岁高龄可以结束任务)，而在新约耶稣变像山看见摩西，表示摩西的确与列祖同在

@AntiPiece 摩西哪有在新约跟耶稣对话 不要乱讲好吗

旷野的以色列人之所以灭亡，是因为他们1.弃绝耶和华作他们的神，背叛誓约。2.多次想推翻神立的摩西亚伦，夺权篡位。3.心未受割礼、顽梗悖逆，多次试探神(你的王)。所以神才诅咒那些人绝不得进入安息没有一个君王会把一群背叛者或怀有二心的人留在身边诗篇95、106；希伯来书3章细品

摩西亚伦的例子可以看出，当时没有进美地并不表示以后都进不去；当时被罚不能进美地，不表示永远都灭亡。希望你们由此例去推想理解，信而受洗的必然得救，但也必须因过犯受罚，“终得救”与“未得胜而受刑”在圣经是并存的。不要把‘未得胜而受刑’当作‘永远灭亡’。未得胜而受刑，但最终仍会得救。神的话不落空。

把摩西无法进美地跟灭亡连结在一起不是很正确。会灭亡是因为悖逆与藐视神，所有出埃及的人都受割礼、过红海、立约与领受律法，但他们的心并不都忠于神。

当时摩西亚伦也是死在旷野的山，进不了美地，因他们没有全然忠于神、得罪神、没听神的令、不信神的话，请参民数记20：12；27：14；申命记32：51假若你不认为摩西永远灭亡了，同理你也不能说马太福音18:23-35那个不饶恕人的仆人最后也永远灭亡。要信神的话不落空，祂说必然得救的最后就是得救，即便眼前看起来那个不饶恕人的仆人受刑中。

我觉得这有点歪了，上下文是彼得问耶稣饶恕弟兄几次，然后耶稣的比喻其实重点在"照你所行的报应你"。我看不懂你是怎么把摩西跟灭亡连在一起。圣经没讲过摩西灭亡，反而申命记提到他与列祖同睡。

信而受洗就终必得救,但却可能因不饶恕弟兄而不得‘’胜"而受刑。别因他受刑就说他终不得救，别因他此时不得胜就说他终不得救。

请你仔细回去看推文

我没说过摩西永远灭亡。

@D 这个争论的源头是。是否第一代出埃及记以色列人永远灭亡（扣除少数约书亚、迦勒等）有论者是以此作为申论，证明得救（出埃及），也会因为不良行为而最终灭亡（不得进入美地）；换言之就是救恩会失败，会失丧而J大是针对此类论述而反驳。如果辩论赛上，J大已经KO对手了吧。摩西不得进入美地（被惩罚）/但摩西最终也是得救的（众人共识）然后针对本文。原po似乎也发现，这样推导下来，就会出现神是不可信靠的一位。这是否就意味推论中出现问题。所以我是赞同J大和New大意见的。下在监中，直到偿还完毕。这暗示很明显了吧，就是惩罚完释放啊。请看希伯来书5：5-12节。［管教儿子］为使圣别这就是精髓了。教导这个比喻，是说我们不宽待别人，神也不宽待我们。这是对儿子益处的管教。而不是为了把儿子丢垃圾桶不要了啊！

救恩是建立在神身上，你离弃神、离弃耶稣基督自然丢了救恩。Yeshua此名意为耶和华(是)拯救，天父都告诉你答案了原po的解读法我也没认同，本来这经文就是说天父必照你对弟兄的方式报应你，这在旧约也是一样的。然后出埃及的以色列人不是因为不良行为而灭亡，而是怀有二心，从心里就弃绝耶和华作神，只有约书亚跟迦勒是一心跟随神。摩西亚伦是神另拣选，本就不该跟会众混为一谈

你这样的解经法对生命无益以色列人就是这么坏；摩西就是特选；然后呢？实际上，这每一方都该是我们生命的经历没有什么特选，不同的救恩。标准都是一样的。不要把公义的神搞成乱七八糟标准多给的多收，最后还是会回到衡平上。照你的说法，是不是连耶稣都不用诞生了...反正神用特选就好了

我也觉得那些不得进迦南地的以色列人结局不是永灭，不过那些在旷野路上被神杀死的应该是真的永灭了

@AntiPiece 对 我这边错了@AntiPiece 注意到你删除我的推文 所以再推一次 你常常随己意乱解经 版上很多弟兄姊妹都有提醒你 请你改进这点

神是个王跟权柄的运作要多了解，一个君王说谁能近前、谁能坐在王的左右边，这是祂的权柄。圣经里面也有未出生就被选上当仆人的，你能说神不公平吗？

生杀与夺都在神的一念之间，人能做什么？不过祈求神发发慈悲把恩典给自己，既然上下关系如此绝对，所以当然没有所谓的不公平。我提问也只是问大家能否接受神会突然反悔这个设定罢了你们如果能接受虔诚守约一辈子，结果死了在天国门前被挡下来，理由是上帝突然反悔了，那我也没其他问题了。反正照神的游戏设定，我们得救是本乎上帝的恩典，就算神突然抽走恩典，我们照我们所行下火湖也是活该刚好而已，没啥好怨叹的。当然你们也可以自我催眠，‘我都照着圣经活绝对不会有问题，神绝对不会突然反悔的！’，反正人生在世不过百年，骗骗自己安自己的心也好不过话又说回来，从这个比喻我们也是可以学到一些东西，那就是讨主人欢心很重要，主人开心就不会收回恩典，至少机率会大降很多。其实看耶稣的比喻你会发现他真的很常用主仆的比喻，又或者上下权力关系。再加上我们得救完全在乎上帝的一念之间，上帝随时可以抽走这份恩典，在这么不稳定的关系下，我们自称神的儿女而非神的仆人真的没问题吗？说到底，对神保持敬畏，多观察神的脸色才是安全牌，如果真的把自己当儿女放松警戒，很容易跟比喻中的仆人一样乐极生悲。

你的观念非常类似中世纪天主教

是喔，那我应该去研究下中世纪神学，感谢我现在越读福音书越觉得基督徒没那么好当，现在的牧师老是爱讲爱，我觉得真的很误导人。耶稣明明就很常讲我们要警醒，为什么台上讲道的人都喜欢讲一些让人放松的话，唉每次讲那些天父好爸爸他很爱我们不用怕，我都以为神国的门跟路是不是被拓宽了，这些牧师是不是忘了这位天父爸爸该把我们丢回火湖的时候，他也不会手软？

基督徒应操练平时勤读圣经、熟读神的话语、了解神的旨意以行神旨，避免只在作礼拜时听台上的或网络上的人讲的，那个太少且片面。现代人大多识字且圣经取得方便，要把握时机读圣经、追求神。从圣经来看，基督与基督徒间的关系是多重的，有亲子关系，有主仆关系，有君臣关系，有救恩关系，另有朋友关系、婚姻情人配偶关系等，基督徒们对各关系应有认知并均衡发展

@AntiPiece 基督徒本来就非常不好当 但不喜欢难听话是人性 大家提醒你不要乱解经 不是也让你很不舒服吗？圣经永远在提醒我们的罪 愿你找到真理 阿们。可以去看一下基督教小小羊的网站 就知道基督徒多么难当

人跟神的关系与信赖程度有关，耶稣基督本就与天父为一，他是我们最完美的榜样，有最高的信赖与权柄，所以是子是元首。我们是从化外民、世界的奴隶开始一步步得到神的买赎、洗净、圣灵指导我们行事为人，谦卑顺服，最后才能在神面前站立得住。神并不是心血来潮决定谁能得救或不能，这些原则都写在经上。

你不要帮神随便背书好吗...而且神心血来潮后反悔又不是没前例，他后悔或者改变心意的次数可多了，你的护航根本没说服力全知全能的神会后悔或反悔其实满不可思议的，不过圣经既然这么记那就是只能这么信了。既然神曾经反悔过，你或其他人就不该帮神做任何“他不会反悔”的背书如果不喜欢听到神会反悔，听到就会下意识护航，那我改成“神会改变心意”好了，还是你连“神会改变心意”这个属性你都不承认？既然神曾经改变心意过，那有没有可能他改变心意让本来该得救的人变成不会得救？你就回答我有没有这个可能以及他有没有这个权力就好了敢帮神保证神绝对不会改变心意收回恩典的人我都很佩服，他们比神还大呢光讲出埃及那段好了，神有没有后悔过带以色列人出埃及？有，是摩西哀求他，他才又改变心意。光那段神就改变心意过二次(后悔救以色列人想灭了他们/改变心意不灭他们)。喜欢拿当时的以色列人来喇叭说信就必然得救的人，怎么就忽视这段呢？当时可就差那么一点点，十几万以色列人就要被收回应许(得救恩典)了呢

老大，你到底是不是信耶稣的？答一下啊。。。。

还是说你们要护航当时神跟摩西只是在演戏？神不是真的想反悔灭了那群刁民？

学而不思则惘，思而不学则殆

神只是延后审判，不是不审出32:33耶和华对摩西说：“谁得罪了我，我就要从我的册上把谁涂抹。34现在你去吧，领这人民到我吩咐你的地方去。看哪，我的使者必在你前面引路；只是在我追讨的日子，我必追讨他们的罪。”亚伯拉罕跟摩西都是对神尽忠，所以他们的祷告代求是有功效的，审判只是延后并不是取消。神灭掉所有不忠不义之徒，保留摩西一家还是能完成应许忘了说，神保留以法莲的约书亚跟犹大的迦勒也是完成应许

好的，谢谢您的说明，不过神从本来要马上发烈怒变成延后追讨他们的罪，您虽然强调神并非不计较以色列人犯的罪，但这不是我举例的重点，我举例的重点是放在神是会心血来潮改变心意的，而非如您先前所说。不过离题一下，我觉得你说的这段经文倒是侧面帮真耶稣助攻，看来神还真的有可能养那些以色列人养到死，然后这些以色列人他们再得到永灭的结局。

其实对基督徒来说，旧以色列人就像老我，新以色列人像新我。要褪旧换新、重生才得以进神的国我也不在乎是真耶稣还是其他教派，正确理解圣经才是重点。要能分辨假钞就得知道真钞长啥样，假钞即使99%像也是假钞

反悔（后悔）的意思也有不同解释不然有些经节说神不会后悔，有些又说神后悔不就矛盾以爱为主轴这也是没办法的。圣经就把爱摆最高地位啊。一切的罪都是因为缺乏爱，能长存到最后的也是爱最重要爱人的就成全一切律法，神就是爱。所以这就是两大观点的奇异点。公义啦，审判啦，恨恶恶啦，都对，都有这一面。但另外面，爱能遮掩一切过错神爱世人，以儿子血赎世人一切的罪甚至我们最后快跑跟随，不是因为怕被丢火湖，而是基督以爱困迫我们。以上经节原po实力应该都很轻松知道在讲哪里。而圣经不也因此说，罪在哪里增多，就越显得恩典洋溢。当然，过度强调爱，而不看公义的一面也是有问题。神仍有公义的手，活神的手是可怕的大卫不就是很好的榜样吗？犯了错，后果影响重大所以心态不妨保持。天父爱我们，但我们犯错祂也绝对会厉害管教。以上，就放松点当朋友闲聊吧！

谢谢j大，您说的也有道理错字，是l大。xd我其实本来是在期待有人承认“神确实有反悔的可能”这件事，然后告诉我“但是.....”。但很遗憾很多人连“神可能会反悔”都不愿意正视或不敢承认。总之我会坚持“神有绝对的主权，甚至他可以收回救恩”这个前提，然后继续读经，期待在福音书后面能找到可以与这事调和的经文。本来今天该进路加福音了，不过进度严重落后xd

你想讨论的是撒上15章吧，这跟我提到的王权与忠心有关。扫罗是附庸王，应当听耶和华的命执行任务，但他却为自己私藏好掠物，所以神感到遗憾/后悔/悲伤，因为扫罗背叛祂所以祂派撒母耳去传达，扫罗的悖逆导致他的权柄被剥夺，这个敕令并不会收回“耶和华喜悦燔祭和平安祭，岂如喜悦人听从他的话呢？听命胜于献祭，顺从胜于公羊的脂油。悖逆的罪与行邪术的罪相等，顽梗的罪与拜虚神和偶像的罪相同。你既厌弃耶和华的命令，耶和华也厌弃你做王。”

有一个概念似乎不是它本来的意思“一次得救永远得救”指的不是信了就永远得救而是用来审视自己有没有真正的信真正信的人会蒙神保守管教，所以才能永远得救。

昨天跟一个神学生讨论这事，我们的共识就是不是悔改受洗就一定能得救，还要能持守神的道到底，不然当年被上帝领出埃及的以色列人，最终除了迦勒，没有其他人进应许之地，连摩西都失败了，可见这事何等的难，就如耶稣说的，得救的门跟路都是又小又窄。话又说回来，大家觉得摩西有没有资格进神的城呢？我个人是觉得他照标准来看应该是得救了但却是在城外的黑暗中，不过新约他又跟依利亚一起下来见耶稣，所以是怎样呢，欠的债还清后依然能进城吗？还是说摩西是特别的？其实我觉得约书亚更了不起，但似乎他的地位始终比不上摩西

从表征来说，摩西是律法的代表。遵守律法的顶点，就是摩西这样世界最谦和的人，也因为发脾气无法进入。从表征来说，摩西是律法的代表。遵守律法的顶点，就是摩西这样世界最谦和的人，也因为发脾气无法进入。而约书亚是耶稣的预表。第二代以色列完全没有比第一代好，但就简简单单就入城了这一切都是作为寓意。实际上一二代以色列人有没得救，相信神另有公平的审断。他们好像演员一样，给我们做属灵的表征。

神到摩西生命的最后仍然保守管教，可见摩西是神所爱的。

再进一步延伸，凡属肉体的，都与诸天之国无分。都是要烧毁的，只有生命才能有分生命...而这宰路，就是生命之路，新人天天更新，旧人天天治死。所以保罗才说不再立根基，得救不得救那已经是刚开始启蒙的事。基督徒下一步是要日日更新，往生命成熟去发展.....再补充一下，耶稣亲口说的，是约翰大于所有这些先知（含摩西），但约翰是诸天的国中最小的。其实也是启示类似的概念。生命与肉体两条线。约翰恰逢生命线之起始，他接受了耶稣，但生命没有成长的机会。（严格来说，连内住圣灵都还没来就被斩了）

谢谢说明，受益良多

最后再说回摩西和旧约这些神仆人。圣经寓意已经很清楚了。但回到实际面，那就未必这么简单了。以下就没有圣经根据了，我认为这些人都是得胜者。他们没有机会走生命线，但他们在神所量的环境中，竭力往前，神亦有其公义之标准。总而言之，我相信最后大家都能心服口服，公平，还是公平！

我们应该限定可以讨论的地方不能单方面胡乱高举神,任何片面引用未认证书籍经典的场域都是如此;尤其是很明显神方和人方都长期涉及歪乱人间秩序

推Lanword，不是没进去就不得救，要不然摩西就不会在新约被提到是云彩般的见证人了

我相信复活那日可以看到施洗约翰，他按照神的吩咐办事。旧约中其实早有神应许他们永生的讲法=归到他列祖那。亚伯拉罕，以撒，雅各、约书亚、他带进迦南地的世代，忠于神的都归了自己的列祖。大卫也归到他列祖那。摩西亚伦当然也是，我所提的这些人共通点是忠心跟随神