延续#1QuDF48f
→ damonwhk: 你能不能举个你认为已经达到“证明”的实例？05/05 00:46
→ damonwhk: 你总是用抽象的用词来描述自己的见解，但由于对抽象用词05/05 00:47
→ damonwhk: 的认定或解释不一，使我难以精准抓住你所要表达的内容。05/05 00:48
→ damonwhk: 如果自然科学和社会科学达到证明的实例不同，也请你各举05/05 00:49
→ damonwhk: 一个例子。05/05 00:49
→ damonwhk: 然后，我先声明，如果你只能举数学的例子，那就不用了。05/05 00:51
不好意思，还是需要再谈一点概念的厘清...如果哪个专有名词有问题，再说...
证明有两种：
A.完美的证明：数学的公理系统是代表（其实所有科学教科书，包含很多系统神学著作，
都是使用这个公理系统的论述方式

你能不能举个你认为已经达到“证明”的实例？你总是用抽象的用词来描述自己的见解，但由于对抽象用词的认定或解释不一，使我难以精准抓住你所要表达的内容。如果自然科学和社会科学达到证明的实例不同，也请你各举一个例子。然后，我先声明，如果你只能举数学的例子，那就不用了。

好可怜，没人理三尺了！

中世纪经院哲学或士林哲学的理想就是“永恒神学”..................这里有人知道这句话是在讲什么吗？

在 #1QsE7JPb 本文中你说证明上帝存在，当然是有可能的，但目前看来，都是缘木求鱼。”但在本篇中你又说“上帝存在”这个信仰不能用“证明”去对待你自己说法本身就存在问题，不能说我看不懂你说什么。如果你打从心理就认为不能用“证明”去对待，那你就不应该说证明上帝存在是可能的。一开始你的答题都在否认“证据”是否真能“证明”命题的成立。所以那时在讨论的是“证明力”的问题。但到本篇，你则根本在否认证明的本身，显然你的思惟是有经过转折的。这说明了你的思想前后不一，根本没有中心思想的存在。而且很明显你真的没搞懂何谓‘证据”、何谓“证据能力”，何谓‘证明力”等名词的真意。我的想法和neo是同样的，你若搞懂了上述三个名词，你就会知道neo到底在说什么。信仰不会像你所述“无法证明”

证明自己信基督教的证据 ≠ 证明谁谁谁存在的证据再来,虽然称言是证明上帝存在,但那个所谓证明显然包含更多意味,不只是谁谁谁存在而已

以经验主义为根基的逻辑实证，上帝的确是无法证明的。

你一开始的文章，有说是那一类的“证明”吗？自己不说清楚，事后才来说二篇指的证明不一样，这不是搞笑吗？你自己的表述就已经说明你的论述毫无组织章法可言。Y再用你的话来问你：请问你说我们所提最多是务实的证明到底是指什么部分？有我们所提的实例可以举出来吗？你用语混乱，不能怪人家搞不清楚。

要跟th讨论不能跟着他一起扯，要直接进攻他的要害，不过通常这种做法会被他视为骚扰而删文。th要不要直接公开自己的认识论比较快啊？只会在那边绕来绕去一点效率都没有。对我的认识论而言你就是盲信，这样也不行？奇怪欸你。

我有说“即便圣经见证人无法完全证明上帝存在...起码也是一个证明力有限的证据”这一段话吗？请指出来我在何处说过。一开始就没分“完美的证明”和“务实的证明”，被我指出来根本没讲清楚之后，又在这边硬凹说“讲的都一样”，这是不折不扣的硬凹，耍嘴皮子。如果照你的说法，那以后“证明”这个词就要在法庭上改写了，你的说法根本完完全全的脱离了现代生活用语了。法庭每天在说“证据”、“证明”，最好你的理论可以套用的上。

我认为"证明"跟"说服"会不相等只有在你知道自己说的是不是只有在你知道自己说的不是事实的时候否则"证明"应该等于"用证据说服对方你说的是事实"例如你不爱女友，那当然只能"说服"女友你爱她(因为你知道这不是事实，无所谓"证明"但是如果你真的很爱你女友，那向女友"证明"你爱她和"说服"女友你爱她难道不是同一件事吗？

我也认为证明是用证据说服对方(接受/相信)所说的是事实

另外我不太懂为什么信仰不能是务实的证明？毕竟事实上也真的有原基督徒离开基督教信仰(对他们来说就是信仰被否证)这样子的话会变成"说服"包含"证明"的步骤如果用你举的例子，数学家"说服"别人他"证明"了定理那么如果我们"说服"一个非基督徒信基督教，不就等于向他"证明"上帝存在吗？等一下，对方看的懂的话不就是"证明"了吗？

th："重点不在于天方夜谭是虚构的，而是这个激发想像、情感的过程是“真实”的。"所以，耶稣是否在现象界生活过无所谓，世界上从来没有耶稣这位神子存在过也无所谓，只要耶稣带给我们那种宗教情操是真实的就够了。"但男朋友是真实的存在，正如耶稣是真实的存在一样"，所以th你承认圣子耶稣的确道成肉身在现象界生活过、死过、复活了囉？

经院哲学（英语：scholasticism，字源为拉丁语的schola与scholasticus），又称士林哲学，意指学院（英语：academy）的学问。起初受到神秘、讲究直观的教父哲学影响，尤以奥古斯丁主义为最，后来又受到亚里斯多德哲学启发。(摘录自维基百科)

你的回文中，还是没有说出我到底在那里讲过那一段话对于这点我很介意，请你确实引出来。是的。请引出处

你可以表达看看，或起码给我个文章的连结吧，谢谢。有估狗到了，我看一下...

你对证据能力的理解不正确。事实证明你戴着有色的眼镜在看这些名词，难怪你不认同我我只跟你说传闻证据在某些案件中，只要检察官或被告不争执的话，还是可以当作法官审判的基础。这时就没有传闻法则的限制。问题来了，符合传闻法则的证据，在检察官和被告争执与不争执的情形下，面临了不同的待遇，请问到底是不是证据？你认知错误的第一点就是传闻法则是拘束法院，不是拘束检察官。检察官提出的传闻证据，只要被告不争执，还是可以成为证据。如果你要问依据的话，就去看刑事诉讼法159条以下规定。

我觉得th可能误解了所谓的"证据能力"证据能力不是"事物作为证据的能力"而是"证据具有供法院判断事实的能力"一个没有证据能力的证据还是证据，只是对方不会采信所以对非基督徒来说，基督徒说"圣经是神存在的证据"跟古埃及人说太阳升起是太阳神存在的证据是类似的都是证据，但都缺乏证据能力，所以基督徒需要更多有证据例如上帝带给人的改变之类的

事实上th表面上一直宣称的不用证明、证据，实质上却一直偷用证明、证据概念在他的“说服”里面。

NC对证据能力的理解是正确的。th仍然坚持在自己的观点里无法走出，这就是我不愿意再做解释的原因。敬告th，你既然也承认你是法律门外汉，那就少用法律专有名词来做举例

我觉得最后还是回到一个问题：证据是要证明给谁看？

，特别是当已经有人指出你理解错误时，你应该做的，不是用自己的想法再去圆转润饰，强词夺理。而是应该虚心的倒

实际上，"证明"本身也不是这么纯理性的东西

空自己，去想想到底自己理解错误在那边。

像是各种恐龙法官，我们一般人看起来没有证据能力的证据对他们来说就能够"证明"，就像th你前面说的，两边误打误

当你不肯放弃一凹在凹时，其实只是在突显自己的无知。

撞的共识仍然不算是证明，但是这会导致一个问题有没有可能我们以为的完美证明或有效证明，其实也是误打误撞？

NC，你后面推文对证据能力的理解还是不正确的。

但是我们还是认为那是证明，所以其实本来"证明"与否就是因

证据能力是拘束法官的。法官要论断一个人有罪，必须靠

证据。而论断一个人有罪的证据，必须是有证据能力的。这句话就说明有一些证据虽然可以证明被告有罪，但因为没有证据能力，所以这些没有证据能力的证据，就不可以被法官拿来当作被告有罪的证据，即便这证据与事实相符。

对，我刚刚不小心把证据能力和证明力搞混了感谢指正我说的应该是"证明力"th你曾说过球员兼裁判的问题但是本来在这个问题里面，基督徒就是球员老鱼的错误是误以为裁判的观点必定跟球员一样但是在我看来，你也有点陷入"不当球员当裁判的盲点"了例如足球，今天你是球员，对方对你严重犯规，但是裁判都没看到，裁判看到你受伤吹暂停，你当然可以指控对方恶意犯规但裁判没看到，所以不相信你，没判罚对方，你也知道以裁判的判决以他所见是合理的对你来说，对方的动作就是"证明"他恶意犯规的证据作为球员，这样的观点很合理，没有球员兼裁判的问题总结来说，老鱼认为自己看是"证明"天下人也看是证明Th你则是走到了"天下人看是证明才是证明"的完全对立面在我看来都是不正确的，"证明"的对象应该是包括自己的每一个人都视为不同单位基督徒或圣经是个证据，而这个证据的证明力对每个人都不同如果有人愿意相信这些"证据"，那你已经"证明"了而不信的人,我们该知道因为这些证据的证明力对他们不够也该知道目前没有更进一步的证据

我的意见也是如此。

NC说 "所以基督徒需要更多有证据例如上帝带给人的改变之类的"，但NC这样的说法一样跟自己举的太阳神例子一样在打脸自己。佛教徒也会说研修佛法对他的生命带来改变，难道佛教徒的见证对身为基督徒的NC也有证据能力吗？

证明力不足(应该用证明力不是证据能力)，因为佛教教义对和佛教徒的见证对我来说并非足以说服我的证据当然，如果有一个非基督徒认为佛教证据的证明力大于基督教而跑去信佛教，那对他来说就是佛教徒"证明"了他们的教义注意，是"对他来说"，不会因此影响到到底谁的教义才是真理简单来说，我个人主观经历让我认为基督教是真的而基督教相信只有上帝是真理那我当然没有再去体验其他宗教的必要就像你要用一串钥匙打开一个锁如果你已经知道哪个钥匙是正确的，也知道只有一把钥匙是正确的，你就不会去把每一把钥匙都尝试过因为这样毫无意义

the你要不要去找一个法律系毕业，真的有学过刑事诉讼法的人讨论后，再来讲证据能力的问题。我如果没有十足把握，就不会一直在这个题目上跟你纠结。

这样说吧，在这个问题使用"证据能力"的概念，会变成今天你天试着跟非基督徒证明神存在，结果对方说："我相信你的经历可以证明神存在，可是因为这些经理是在我认识你之前发生的，所以我不拿它做判断"用法院案例来讲，今天发生一起凶杀案，检方拿出一把刀说是凶刀，但是上面没有血迹反应，刀痕也跟死者身上的伤口有差异，那么要说持有这把刀的被告是凶手，是"证明力"不足而如果那把刀的刀痕与死者伤口吻合，且有死者的血迹残留但是那把刀是办案员警在没有搜索票的情况下，以偷窃的方式从嫌犯家中取出，虽然有足够的"证明力"，但是却没有"证据能力"

很遗憾the始终没搞懂证据能力在讲什么。

我觉得是你没搞懂。

我没搞懂？？呵呵。你要不要去国考版查一下我的发文。问题是你用你不懂的证据能力去论理，理解就错误了，论点怎么可能会正确？硬是不愿面对自己的错误理解，而一再的用看似说理的方式硬凹，这不叫论理，这叫强辩。论证据能力和证明力的关系，你的理解是百分百的错误。本就已经承认自己是门外汉的你，面对科班出身的人指正你的理解错误，你还不愿面对，这不就说明了你根本不是讨论，而是强词夺理罢了。这就是为什么我不愿跟你解释证据能力的原因。因为只要是从我这边说出的，你只会想尽各种理由反驳，根本不可能虚心受教。好笑的是：你不认同我，却还引用我的东西做为你立证基础只是你自己不知道是引用我的东西罢了。如果连我以我的专业指出你认知错误，你都无法接受，那就证明了我们两个没有再讨论空间了。就当你赢了，恭禧你。

依照th的行为模式，大概只会在法理学板继续硬拗下去，从基信板硬拗到法理学板也真够奇葩的了。

在别版被洗脸 https://i.imgur.com/bZFgPCm.png