※ 引述《kanonehilber (隐居处)》之铭言：
: 我基本上不算是教友，不过一直对圣经蛮感兴趣的，最近借了一本中英对照的新译本开始
: 看，现在网络发达不少问题在网络上找到了解答，不过还是有部分问题想不明白想请问各
: 位板友的看法^^
: 1. 第一章
: 我参考这个网站的注解
: http://ccbiblestudy.net/Old%20Testament/01Gen/01CT01.htm
: 【创一29】﹝文意注解﹞在人尚未堕落之前，神定规人只吃素。到洪水以后神才准人吃肉
: (创九3)。
: 为什么堕落后就可以吃肉了?吃肉跟堕落的关系是什么?
小弟先来抛砖引玉一下，回答第一个问题。
圣经一开始说不能吃肉，为何堕落后可以吃肉？
简单说，食物代表我们赖以为生之物。
吃肉得先宰杀并流血。
这就豫表人堕落之后，需要藉著流血才能蒙赦罪，才能得生。
但如今不是我们流血，乃是救主耶稣基督为我们流出宝血，救赎我们。
说细一点，可以参考下面的经文：
创世纪9：3
“凡活着的动物都可以作你们的食物；这一切我都赐给你们，如同我将菜蔬赐给你们一样。”
人堕落之前，神命定人只该吃植物生命。
人堕落之后，不仅需要吃植物生命，也需要吃动物生命。
动物生命与流血有关，并含示救赎的需要。
希伯来9：22
“按著律法，凡物差不多都是用血洁净的，没有流血，就没有赦罪。”
没有流血，就没有赦罪。没有赦罪，就无法满足神公义的要求。
但基督的血已经流出，使罪得赦。新约也凭祂的血得以成立。
约翰福音1：29
“次日，约翰看见耶稣向他走来，就说，看哪，神的羔羊，除去世人之罪的！”
约翰福音6：51
“我是从天上降下来的活粮，人若吃这粮，就必永远活着。我所要赐的粮，就是我的肉，为世人的生命所赐的。”
最后附上倪柝声弟兄的一段话：
“在洪水的审判之后，神把这一条维持生命的路摆在世人面前。吃素，就是在不知不觉之中说，‘不必有死，我也可以活着；不必有流血，我也可以活着。’吃荤，乃是承认说，‘没有死，没有流血，我不能活。’人如果不是靠着生命的丧失，人就不能得着生命。丧失生命的是主耶稣，得着生命的却是我们。感谢神！”

在下有两个小问题想请教

推 非常谢谢你的回答~

照您这么说，为什么人岂不回到堕落前的生活状态，不是比较接近神吗？再者，如果吃动物是为了要赎罪，那么我们吃他们时不就要跪着吃，以表示牠们被人类牺牲的恭敬？毕竟这是很无比神圣的一刻，岂不悲伤呢？还需感恩牠们呢！不是吗？

http://goo.gl/biiXEN 所以在第九章中规定不能吃血是把流血和吃看做两件事情吗?

这是表征，豫表，就算主日饼杯也不需要跪着吃吧

P 动物本来是不需要死的，未堕落前大家可是和平共处的，因为他也是神造的，但因人类要赎罪，他们就得化做羔羊而死去，跟饼被我们所吃似乎有所不同。

植物本来也是不需要死，为了人类生存被当菜吃了，怎么不去跪植物呢

所以我的疑问是为什么人类不能回到堕落前的那种生活，还是只是要简单的理解这种堕落状态已经回不去了，所以要不断吃羔羊肉来赎罪。关键点在于流血啊！感觉就很痛

在将来又会恢复，不过不是现在豫表并非实际只是象征，你也可以只吃植物也可以

现在我们就单纯的讨论经文，就营养学来说，人不吃动物也可以活得很好，这跟生存没什么必然相关，不然就不会越来越多国家为了环保而吃素，难道他们是想慢性自杀吗？所以照您的解释一且动物的痛苦哀号与为我们的牺牲，都是假的，暂时性的，是这样吗？我现在开始有些理解了，谢谢您的答复，因为痛苦都是假的，对吧！只是象征。

推这篇

跟神接近久了的大家，果真会出现神逻辑现象，在下受教了

@over 你本身问题就有默认答案与立场了，果不其然，别人回答你问题你就开始把原先立场搬出来了。那我问你：1. 为何堕落了，然后还是回到堕落前吃素会比较接近神？2. 只拜三一真神的基督徒，为何要跪拜赎罪的祭牲？

如果要说我有什么默认立场，我只是觉得因为自己的堕落回不去天国而感到哀伤罢了！单纯的神性生活，和造物组所造的众生命和谐共融，不好吗？如果说因为要有赎罪的历程而伤害其他造物主所造之生命的话，一命换一命的想法，这样的假设合理吗？只是在思考这个问题吧了！正如同p大说的是个象征，我还是无法理解为啥动物就要为我的罪牺牲，虽然p大说是假的，那为啥不拿素鱼素鸡啊！因为屠宰场的片子看多了，我还是觉得牠们好痛的啊！我们的洗净后的喜悦是建立在他们的痛苦之上，这…所以我才说，这是神逻辑，很深沉，不被一般人说理解吧！

所以你真正想说的是吃肉好残忍吧

第一个杀动物的是上帝欸，你觉得上帝合理吗？何谓合理／不合理？你要怎么决定？

还有，s每个人表达前本来就都会有默认立场，正因为如此，才会产生矛盾而觉得疑惑后发问，既然知道伊甸园的生活是这么的美好，那么为什么不要现在就做呢？是目前有做不到的困境，还是不想做？请教中，谢谢P大，难道您想说杀害其他生命不残忍吗？古语不就有说君子得远庖厨，如果可不可被救赎跟吃肉没关系的话，因为都只是象征，为什么大家不要一起环保救地球呢？（误）

人堕落了有罪，而且最根本的罪是不屑敬拜上帝，人想当自己的上帝，于是按照自己的喜好为自己造了许多偶像来敬拜。“以别神代替耶和华的, 他们的愁苦必加增”（诗篇 16:4上）这个有罪的世界不是伊甸园、乌托邦。

S大，合理，不合理，就先暂时推给神逻辑吧！我也还在思考中…等我想到再跟您讨论吧！但我们可以怀着伊甸园精神，活出乌托邦的气度在这万恶的乱世中，对吧！感谢您的答复，祝平安喜乐

人类的情感、意志、理性都堕落了，你是要怎样“怀着”伊甸园精神？人视自己为这个世界的神，对于基督教讲的上帝嗤之以鼻，人的思想起点就对上帝采取敌对的态度，是要如何有什么伊甸园的精神呢？

基督教讲的上帝是人讲的。

讨论好激烈阿XD

@k, 这不是废话吗？难道你要我把上帝请来给你看看？那祂就不是基督教的上帝了。

S,我会这么想，正是将神放在无上崇敬的地位，所以才会思考应不应该伤害他所造之生命来达到赎罪的手段，这跟那位虐猫的台大生有何区别呢？难道只是动机不同吗？我们杀动物就代表是神之正义，他杀动物就不道德，上帝所造出来的万物，难道不都是神圣，有其存在性的意义，我也想要和平的和老虎相处，而不被他看成食物吃掉，这单纯的愿望很过分吗？想回到过去伊甸园那时代这种愿望很过分吗？我会好好再思考的…到底是不想做，还是做不到的问题，但，不管如何，对于您的殷殷解说，在下十足感谢。还有，正如同p大所言，羔羊和流血只是个象征，所以只有神才知道这合不合理，既然我什么都不知道，那么就先别做了吧！保守行事即可，还可以兼做环保，何乐而不为呢？

@over, 把神放在至高无上？怎么不信祂启示的圣经中记载可吃动物当食物(创 9：3)呢？你的神是哪位神？你如何知道你那位神的？祂透过什么方式让你知道不要把动物当作食物？

我的神是罗素和托尔斯泰笔下那位，如果因为这样跟他们一样因此信错神而下地狱了，可以见到他们两位，还是挺高兴的，忙中，有空再说吧！

祝福你 XD

嗯嗯overman如果您对圣经有兴趣，可以阅读摩西五经，还有约伯记。特别是以色列民献祭的一些规定和相关研究。

全天下的生物都不能死，细菌也不能死overman你呼吸把细菌吸进去也是杀死了你根本没有跟神所造的生物和平相处说好的根造物主的众生命和谐共融咧？

嗯嗯人靠自己很难回到"堕落前的生活状态"，当然不是反对反对环保。但是圣经创世纪有一点神预先告诉人之后发生的事情。例如"女人的后裔和蛇的后裔彼此为仇"，这里女人的后裔是预表基督耶稣的意思，蛇的后裔有预表撒旦的党羽的

简单来说，人堕落后就回不去从前了。万物都有他的规律，

意思。

肉食性动物不可能不吃肉，草食性动物也不可能不吃草

基督教‘灵性’这个字眼....是指人和神隔绝。

硬要改变这些动物的食性就是违反神造这些生物的意义

人类吃素吃太多长久下来也会对身体不好，就像大夜班轮值

J大，关于生物学，我不认为细菌被我吸入就是杀死他们，相反的，我们正与他们共生共融，好坏菌呈现相互依存的关系。如果您好好的调整身体状态，那么坏菌就不会出来做乱，危害身体，正如同癌细胞一样，每个人生来就具有癌细胞。sv大，我可以理解您所说的，这正是动物和人类最大不同处，也因为我们不是老虎，才可以透过理性而有选择权，这正是造物主造人的可贵之处，身为人，可以不用让周遭的人事物担心害怕，达到慈爱谦善之境，如同张载所言，民吾同胞，物吾与也，方为美善。d大，谢谢您的推荐，我有空会去看。对了！补充一点，好坏菌也会因为个人状况而有所变异，有些时候会转换好坏性质，在大部分的状况下，他们都是自然死去的，我们身为宿主，就是在于要将坏菌隔离，排出，或是将之转换成益菌，正如同杀死癌细胞，一向连好细胞也得一起杀死，是没什么用的。这跟社会的运作是一样的。

不过，创世纪这段经文可以这样解吗......? =..=怎么想都觉得很奇怪...虽然他说一切果实、菜蔬供人食用但不代表当时的人就是素食者也许是最早的人是以采集维生，还没有能力有效狩猎罢了?

所以，医学上治疗常用坏菌和癌细胞消失了，或不见了，而不用将之杀光或消灭了表示，因为有复发的一天。经文怎么解释，这正是我请教贵板和思索的问题，又或者说，我正处于变异阶段也说不定。

国中生物重修吧，杀死细菌不是杀生物喔？不要说细菌啦，你生来从来没有打死过一只蟑螂、踩死一只蚂蚁、捏死一只蚊子再来说你的和平共存吧。

我又没说细菌不是生物，我是说医生们的解释，细菌是无法被根除的。

所以你到底有没有杀死过生物？有杀死过就不要喇叭。

不管您信不信，自从认识主后，我就不这么做了，因为我的思索还没有答案，保身为优先考量。

所以就是喇叭啊，你吸空气的时候就杀死不知道多少生物了阿喇叭逻辑还敢笑别人神逻辑，根本ㄏㄏ

细菌只要好好吃药，不要乱停药或减少用药，基本上是可以根除的(我是指致病菌唷)

如果说是误杀的话倒有，所以我会跟主告解，我想主大概都快被我烦死了。sv大，细菌被根除是因为医学科技还不够细微之故，病因无法完全去除，不然就不会复发了，有的医生也支持这方面的讲法，除非搭配好好调养身体，否则无法根治，因为旁边出现太多病人的关系，所以略知。J,我说的神逻辑是指用神的思维思考，即主的意旨思考，是中性词汇，您理解到哪去了，绝无批评之意，只是不解而有所疑问，如冒犯，请见谅。感谢大家的解疑，虽然疑惑会越来越多，我会多多思维后看着办的，感谢各位先进的指教。

其实，人的免疫系统每天都在消灭外来的细菌喔！人体内的好坏菌也不是共生共荣，而是一种恐怖平衡。只要免疫系统出问题，平时被压制的所谓的坏菌就会反扑扯远了。听起来 over大也信神，然而是哪一种神呢？是圣经所启示的这一位神，还是要符合你想像的神呢？

o大你这样纠结只会被逼疯啦XDD何况这也不是主耶稣的本意唷~还是o大现在正为疾病所苦？

推文回复很麻烦，我直接在内文回复囉！

原来后面的经文都有说明 感恩~

@over, 你信的是罗素笔下那位神，你指的是写《我为什么不是基督徒》那位无神论者罗素？

@mapuff 吃血的部分要互相尊重吃的人不可轻看不吃的人，不吃的人不可论断吃的人罗马书 (14:3)使徒行传后还有罗马书哥林多书等等关于吃血的教导不可不提。

我知道他是无神论者，我只是综合他的思想，在思维托尔斯泰的那位全善的上帝，因为每个派别和哲学家看上帝的角度都不一样，现在我在看叔本华论道德的基础篇章，里面也有提到基督教的上帝，昨天我在看康德的上帝，笛卡尔也有上帝，只是大家都说得不一样，因此有矛盾才上板上来请教各位啊！好多上帝呢！现在的头突然有点昏。

你不信圣经的上帝，你永远都有一千、一万个上帝让你矛盾。

为了了解真正的上帝为何，我得多努力研究。这样才可以帮助更多需要帮助的人啊！我信啊！只是需要整合各方资料与思辨，如此而已。

@over, 你是个在寻找上帝的后现代哲学家XD？

我希望信主的每个人都可以获得真正的平安喜乐。然而这只有一个上帝才办得到，山寨版是办不到这些的。

在你找到“上帝”之前，再来说吧，你怎么知道你这位“上帝”办得到咧？在你找到之前你永远无法说你那位上帝会/不会什么。

什么资料我都得看，其他宗教的我也会看，新闻事件我也会参考，总之，在一切都还未明朗化之前，混沌状态是必须的历程。恩，好的，我会好好沉思真正的上帝的模样。

各种信仰真理、思想体系、哲学思潮、社会精神，都如此对立矛盾、冲突，看来你大概可能是真理的裁判与准则了。等你能从各种世界观中找到真理，可以媲美且超越释迦摩尼的大彻大悟了

To overman:请丢弃你读过的资料 混沌状态是不必要的因为:敬畏耶和华是智慧的开端；凡实行祂训辞的，便为明智；赞美祂的话存到永远。上帝的模样不是靠"沉思""冥想""幻想""臆测"得来的乃是在灵里碰触是灵的神 因为神是灵 敬拜祂的要在灵和真实里敬拜 所以你要呼求耶稣的名 承认他是你的救主若不是被圣灵感动的，也没有能说“耶稣是主”的。So 你的疑问 会在承认耶稣是主后 得到解答 愿你喜乐 ^_^

吃血的部分，感谢 J大补充。

over是想要比较完后, 选择一个完全真实的信仰, 还是把各信仰哲学思想正确的留下, 错误的去除？

G,都有，我不认为这两者之间有何矛盾，是人类彼此的思想起了冲突，并不是真理本身起了冲突，毕竟真相只有一个，世界只有一个，无论是哪个宗教还是哲学，回归到的本质都会一样，虽然会从各角度切入，思维，运作，但，不论是宗教或哲学或现实那条相同的，名为真理的引线会随之贯穿，只是这得端看理性高度有多高，多细致，这谜才解得开，才能区分出人造神，还是真主。s p，谢谢您的好意。

来帮over翻译一下好了：“一切都是角度的问题，万教归一个相同本质，人的天然理性之光终究可以找到神”。

@over 那想问你觉得耶稣这个人包含所有真理吗？他说: 我就是道路真理生命, 若不藉着我, 没有人能到父那里不晓得你是否相信这边圣经的记载?

耶稣这个人包含所有真理，是事实，虽有特别的高度，但他没有神这样的大知大能，所以他得借着神告诉他的话来转答给义人们。他所说之路是通往真理之道，我相信这是一定的，因为他是唯一的神子，我所质疑的不是他所说的，而是后人为他所行所言转译，解释，编纂，时空流转下的有意或无意的误解，毕竟人的理解是有限的，不然现在也不会还是乱世，耶稣也不是自己无法习写之人，照道理说他应该会将神告知他的真理和异教的冲突详细的纪录下来（除非他有像佛陀一样有个记忆全能的徒弟阿难，将说法一字一句无误详细纪录），因为他并不希望因为人的误解而被绊倒，但如今这些资料似乎少到有点吊诡，特别是理性思辨的部分，不要忘记他最高超的能力除了显神蹟，还有说服人的能力，这些他受神启发的学习经历和教育人的对话记录到哪去了呢？如果有，那为何要被时代所隐藏或销毁呢？这是我所在意的点。不过，那些失去的耶稣所称的天父的形象，有些是可以靠哲学家的某些理解和其他宗教的经典找出叠合处，拼凑出的，毕竟真相只有一个，虽然离完整还是有段距离，但会出现理性的跳跃历程，混沌度会因为渐渐理解而有所减少。

感谢澄清你的想法. 理性部分保罗写了不少. 我看资料说新约圣经的传承抄写是很多很多条独立线的, 圣灵透过这样的方式有充足的证据让我们知道新约圣经确实保全至今, 就是那在耶稣死而复活后相对短的时间就写出来的圣经. 想再问你一个问题, 你相信耶稣是为我们的罪死, 完全救恩的工作, 并从死里复活升天吗？

over的基督论都有问题了，已经扭曲正统基督论了，还谈什么“回归本质都一样”？

G,我现在没办法回答这个问题，这一点我还在厘清中，就先存而不论吧！正所谓知之为知之，不知为不知，也感谢您和我的讨论。s,什么是正统，我也在存疑，我相信的是耶稣本人，是真主本身，不是历史斗争下产物的人造神，就如同罗素等无神论等人所批评的那位基督，对我而言，就是山寨的，真神是不可能如此被批评的，特别是一种等同与永恒的存在，我其实不是很懂我扭曲了什么，毕竟我很认真的在落实对人或其他生命慈爱，谦和，忏悔等神等引领我的箴言，又或许我只是扭曲了您心中那位神的形象而已，所以才引起您的反感，如果是这样，那也不是我所能决定的，唯一可以做的，就是g不再发问，我便不会再回答，专心继续我的沉思，我也不用再担心碍著您的眼，我想这是目前最好的办法了。

@over,“存而不论”XD，你以为你是狂神学家？

对我而言，正不正统不重要，只要能在主的引导与照耀下平安喜乐的度过每一秒就好，仅此而已，还有，我绝对不是神学家，可能应该是个人缺陷的关系，我最讨厌读他人注释下的产物，会让我的疑问多更多，就这样，也祝福您^^。

@over, 你根本不屑圣经的权威性，这位“神”对你而言是神，但准确的来说只是未识之神。

讨论不错啊, 我还想再问呢XD. 因为你的想法跟我遇到的好几个人都有点类似. 耶稣说他会死也说他会复活, 证据也显示他真的复活. 之前听ㄧ个无神论的人类学家, 他说, 所有证据都显示耶稣真的复活, 只是他不是很想接受超自然的事. 另外你有兴趣的话可以去看 Did Jesus rise from the dead ( William lane Craig ) YouTube 上有辨论也有演讲. 我找不到有中文翻译的. 你有新的了解的话再分享吧.

谢谢您！我会详加思考的^^Ma也谢谢您内文的补充，不过一想到动物们因为人类赎罪临死前的痛苦挣扎，碾压的是我脆弱的心啊！如果一定要这样，我还是拿石榴汁，番茄汁来代表血就好。S，我想除了耶稣之外，基督徒每一个都正在跟未识之神谈话，除非您能有如耶稣的能力，确切且真正的理解主意，那深沉的神逻辑，否则大家都在摸索啊！一起奋斗囉！加油！

@over, 你是不可知论者或怀疑论者吗？你说要认识神除非有“神逻辑”，那我问你：(1)你怎么知道拥有所谓的神逻辑就能认识神？(2)你认为可以靠不断摸索找寻神(无论是否找得到)又是根据什么呢？

首先，我不是什么（ ）论者，的，我就只想当个康德笔下那摆脱兽性的真正的人而已，回答1:正因为那是神的逻辑啊！2.就靠您所帮我归纳的天然理性之光啊！人最可贵的自然禀赋，不过得不断进行提升跳跃就是了。还有，我是真的想结束这串讨论了，再这样下去，我医疗上的论文就即将难产了！您也让我好好思维先吧！最后，很高兴认识您和有交谈过板上的各位，就让我默默的消失吧！谢谢您^^。

@ovee, 讲来讲去你的理性还是最高权威，什么哲学、宗教都要通过你的认可。这位“未识之神”其实就是你自己。

怎样是不是基督教的上帝，也是人讲的。

其实前几个礼拜才跟人讨论吃肉问题. 对方认为道德标准是能做越多越好. 但是对我而言, 显然那不合理. 神有他的绝对道德标准, 问题是吃肉神是否认为不好. 道德有些很直接显示,有些没有太直接. 对我而言, 很多我只要看耶稣怎么做就可以了, 因为足够的证据显示圣经记载的耶稣是神, 也有足够的证据显示圣灵保守圣经的传承. 若是忽视这些, 就不理性了. 但是人靠自己的理性偏偏就容易忽视一些证据, 拒绝超自然, 等等.

唯有信靠耶稣，理性也被救赎，才能降伏圣经的权威，才能明白真道(提后 2：25)。

G,您说的是以圣经无误做前提的，如果您说的为真，那么下地狱一定是我唯一的选择，但，不知为什么还是觉得有股喜乐感，大概是可以遇到佛陀或达文西，托尔斯泰等吃素的哲人们在火炉里老是开个小组会议继续我的理性思维之路而感到开心吧！如果要让活生生的生命活在人间地狱里，那么我就去地狱受苦也是心甘情愿的，毕竟我痛就行了，我可是很能忍痛的人呢！还有，这件事的本质不是道德的表象，而是一种直观喔！晚安！

我说的包括圣经无误的证据, 人的'喜乐','直观'不见代表真实在虚假中也有可能有虚假的喜乐直观,当然不见得说你直观错了只是说是否尽可能倒空自己, 以“真实”的理性看证据,做选择因为神是全然罗辑理性又是慈爱的, 谦卑寻找就可找到晚安, 有机会再讨论吧:).

为什么是圣经呢？呵呵....