※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : 就是因为门徒们并没有在耶稣去世后开会作出一个公定版的福音书，
: : 等到过了几十年后各方制作福音书才会出现各说各话互相冲突的情况。
: : 包括马太福音与路加福音在添加马可没有的耶稣向信徒显现纪录，两者就互相矛盾，是在耶路撒冷还是加利利呢?
: 我没有细算，不知道不同时间在不同地点显现的冲突点在哪
A
马太的说法
28:10 耶稣对他们说、不要害怕、你们去告诉我的弟兄、
叫他们往加利利去、在那里必见我。
要那些妇女告诉门徒往加利利去，说门徒到那边才会见到他。
门徒到了加利利才第一次见到耶稣的显现。
B
路加的说法，则是门徒在耶路撒冷就见到耶稣的显现。
并且路加在使徒行传强调耶稣显现时要门徒不要离开耶路撒冷。
1:4 耶稣和他们聚集的时候、嘱咐他们说、不要离开耶路撒冷、要等候父所应许的、
就是你们听见我说过的。
而且说完这话耶稣就升天了。
1:9 说了这话、他们正看的时候、他就被取上升、有一朵云彩把他接去、
便看不见他了。
想请问，
耶稣第一次显现给门徒看是在加利利还是耶路撒冷?
耶稣是要门徒往加利利去还是不要离开耶路撒冷?
C
路加与马太的说法互相矛盾。
而最早的马可福音并没有耶稣向门徒显现的记载，路加与马太的记载是后来加上去的。
这表示早期在只有使用马可福音的时候，耶稣的故事不包含那些向门徒显现的记载，或者虽有这传闻在，
但马可找不到有哪个门徒表示他亲眼看到耶稣显现。
耶稣复活后向门徒显现是这么重要的内容，假如马可确认了哪个门徒有这么说，马可没理由不记载下来。
马可最后甚至记载说
16:8 他们就出来、从坟墓那里逃跑．又发抖、又惊奇、
什么也不告诉人．因为他们害怕。
记载那些妇女"什么也不告诉人"，因此那些门徒也不知道要往加利利去见耶稣。
所以故事在门徒没有看到耶稣显现的情况下就结束了。
后来16:9~16的内容则被学界证实是四世纪之后才窜改添加的，最早的抄本没有。
这还是回到一个老问题，如果门徒在耶稣去世后开会作出一个公定版的福音书，
就不会有后来各福音书的记载各说各话互相矛盾的情况发生。
: : 那为什么这个耶稣语录集没有流传下来，
: : 我觉得这个耶稣语录集或者就是Ｑ文件才是最原始的耶稣福音书，
: : 可是这么重要的东西却没有流传下来。
: : 请问这是为什么?
: 我已经写了，自己看清楚
: : 当时耶稣的门徒也没有将这个耶稣语录集当作圣经在使用，保罗也没提到这东西的使用，
: : 当时耶稣门徒使用的圣经就只有希伯来圣经
: Q文件目前仅止于假说，我只是在说明学界有这么个概念
: 你的质疑早就有人在处理
假如最早的门徒有将耶稣当成神，又若有这耶稣语录集或者Ｑ文件存在，
这作为最早的耶稣福音书，应该在当时会被门徒当作圣经的一部分使用，并流传下来才是。
然而包括保罗也没有提到有使用这耶稣语录集或者Ｑ文件。
在当时门徒使用的圣经依然只有希伯来圣经，没有包含这耶稣语录集。
也就是说只有希伯来圣经被门徒当作神的话语。
: : 是你搞错了，你前面自己举例申命记，然后说"宣读"，这当然要有书面资料才能"读"
: : 你当时并不是说"背诵"，"宣读"与"背诵"两个的不同分不出来?
: 想战字词？
: 并不是我不会分
: 而是你又再次暴露你对于你口口声声提到的＂希伯来圣经＂，根本就不熟
: 出埃及记提到，摩西和以色列人到了西乃山
: 摩西上山，在山上四十昼夜（出埃及记24:18）
: 接下来就是一大堆的记载，好几段"耶和华晓谕摩西说......"
: 一直到了31章才
: "耶和华在西奈山和摩西说完了话，就把两块法版交给他，是 神用指头写的石版。"
: 摩西带着笔上去抄7章圣经，要抄40天？边听边写有这么慢吗？
: 比较合理的解释是，上帝要他背起来背清楚，花了40天，他下山以后才记录为文字
: 先有背诵，之后成为文字，才又再＂宣读＂，又再被记录成为申命记
: 我偷懒想少打些字而已
你应该是没有看完这章整段内容吧
出 埃 及 记
24:4 摩西将耶和华的命令都写上、清早起来、在山下筑一座坛、
按以色列十二支派、立十二根柱子。
24:5 又打发以色列人中的少年人去献燔祭、又向耶和华献牛为平安祭。
24:6 摩西将血一半盛在盆中、一半洒在坛上。
24:7 又将约书念给百姓听、他们说、耶和华所吩咐的、我们都必遵行。
提到"摩西将耶和华的命令都写上"
摩西在山上可能没办法写只能专心背诵，但摩西下山能写就马上趁记忆犹新时写下来了。
当然摩西也将这约书念给百姓听，因为当时很多人是文盲。
而耶稣的门徒并不是在没办法写下的情况，却没有意愿在耶稣去世后马上作成福音书。
有几十年的时间没有福音书的使用。
摩西已经示范了神的话语要尽快以书面写下来，假如最早的那些耶稣门徒有将耶稣当成神的话。
没有理由不比照办理尽早以书面写下福音书。
: : 再者纵使当时有职业的背诵者，
: : 当时保罗将福音传给外邦人之后，而那些亲身记忆耶稣事蹟的使徒在耶路撒冷，
: : 请问那些外邦人要怎么"背诵"，他们不是实际看过耶稣事蹟的人，使徒也在耶路撒冷，
: : 保罗本人也没看过耶稣事蹟。
: : 若没有先看到一份书面资料，职业的背诵者要背诵什么。
: : 你可能会说保罗将他从耶路撒冷使徒听到的耶稣事蹟告诉他们。
: : 首先在保罗书信中几乎没有提出耶稣在世时的事蹟，可知保罗对耶稣事蹟几乎无所知，
: 保罗对哥林多教会提到
: ‘我当日所领受又传给你们的......照圣经所说，第三天复活了，
: 并且显给矶法看，然后显给十二使徒看，
: 后来一时显给五百多弟兄看，其中一大半到如今还在，却也有已经睡了的。
: 以后显给雅各看，再显给众使徒看，
: 末了也显给我看；.....’
: 他可以列举这么多"知道耶稣事蹟"的人，他有非常多的管道和机会可以听过
: 若要从保罗没提过，逆推认定保罗对耶稣事蹟几乎无所知，你缺乏证据。
并不是说这些耶稣复活的传闻，是指"耶稣在世时的事蹟与教导"，这保罗几乎没提到。
而假如当时有耶稣语录集，为什么保罗不使用呢?
保罗可以作一些记载他自己的话的书信到处流通给信徒宣读，
假如保罗知道耶稣在世时的事蹟与教导，为什么不这么作呢?
保罗提到门徒见到耶稣显现，然而四福音书中最早的马可福音却没有这些记载。
假如这些门徒真有见到耶稣显现，马可没有理由不记载下来。
马可应该是找不到有哪个门徒这么说，因此马可福音才以一个少年的传闻作结束。
这有可能是当时一个传闻而已，保罗将这个他听到的传闻告诉这些外邦人信徒。
保罗书信强调他到耶路撒冷时那些耶路撒冷使徒"没有加增他什么"
加 拉 太 书
2:6 至于那些有名望的、不论他是何等人、都与我无干． 神不以外貌取人．
那些有名望的、并没有加增我什么．
这表示他所认知的耶稣的事并不是从耶路撒冷使徒那边听来的。
假如当时有耶稣语录集，保罗也可能因这原因而不愿使用吧。
: 其次，保罗讲过"从前我自己以为应当多方攻击拿撒勒人耶稣的名"（使徒行传26:9）
: 保罗原本可是当时混得很好的菁英份子，
: 血统纯正（希伯来人生的希伯来人）
: 师承名门（迦玛列门下）
: 受社会尊重（按律法来说是法利赛人）
: 还外带罗马公民身分
: 他不是笨蛋，
: 他如果要让自己＂多方攻击＂拿撒勒人耶稣的名，四处抓人下监的行为有＂正当性＂，
: 而不伤及他自己的道德良知和名声
: 他必然对耶稣的事蹟和教导，有一定程度的了解。
: 程度有多少很难说，但绝不可能"几乎无所知"
: 至于他对耶稣事蹟的理解是否正确，那是另一回事，
: 也因此在前往大马色的路上，耶稣显现改变了他。
这是保罗自己在讲的，郑明析也表示耶稣向他显现了。
保罗不是耶路撒冷使徒之一，也从没亲自跟随过耶稣，他如果不这么讲，如何要信徒听他的?
至于保罗为什么会改变宗教观，这可以有很多解释，不一定只有他看到耶稣显现这个原因。
一个原因是他生活在外邦受到外邦生活方式影响，遵守希伯来圣经律法对他是个麻烦。
所以他需要一套理由"说服自己"可以不用遵守律法了。
人毕竟还是以自己为出发点，保罗也是个人。
观诸保罗的宗教理论，可以发现他主要是为了替他作为犹太人不愿继续遵守律法解套。
因为他说服不了其他犹太人，所以改将他这套传给外邦人。
: : 再者保罗或者耶路撒冷的使徒，他们都不是职业的背诵者。为什么不会在传话中将故事讲错?
: : 而这只要在耶稣去世后开会作出一个公定版的福音书，就可以解决。
: : 保罗可以作一大堆他的书信在他的信徒间流通"宣读"，难道耶稣的话比保罗的话不重要，不需要作成书面。
: : 这说明了当时耶路撒冷的使徒没有将耶稣的话当成神的话语，只有希伯来圣经是神的话语。
: 我就再拿"希伯来圣经"中的一个例子，
: 佐证你对古代历史口述传统重要性和准确性的无知
: 以赛亚书43:9-10
: 任凭万国聚集；任凭众民会合。其中谁能将此声明，并将先前的事说给我们听呢？
: 他们可以带出见证来，自显为是；或者他们听见便说：这是真的。
: 耶和华说：你们是我的见证，我所拣选的仆人。
: 既是这样，便可以知道，且信服我，又明白我就是耶和华。
: 这段纪录提出了一个挑战"你们可以带出见证来"
: 怎么带见证？
: 任凭众民会合，看其中＂有谁能将此声明，并将先前的事说给我们听＂
: 可不是讲＂拿出文件来＂
: 有很长一段历史，见证是靠见证人的
: 上帝都用了这招，说＂你们是我的见证＂
: 这批上帝所拣选的人成为见证，
: 是上帝用来＂使人知道＂并＂信服＂的方式
: 你假设
: “因为神的话语重要，所以一定会被记录下来，没记录就表示当时的人不把耶稣当神”
: 完全错误
: ＂希伯来圣经＂就有明确的这个例子足以反驳
你提到的这段经文如下
以 赛 亚 书
43:9 列国都聚集在一起，万族都集合起来，他们中间谁能说明这事呢？
谁能把先前的事说给我们听呢？让他们带出自己的见证人来，
好显明自己为义；让别人听见了，就说：“这是真的。”
43:10 耶和华说：“你们就是我的见证人，我所拣选的仆人，为要使你们知道，
并且相信我，又明白我就是‘那位’；在我以前没有神被造出来，
在我以后也必没有。
你应该是搞错了，前一句的"他们"是说那些非信仰耶和华神的列国万族没办法带出自己的见证人来。
接着后一句说明信奉耶和华神的犹太人，是耶和华神的见证人，也是神拣选的仆人。
而请问你犹太民族是怎么向外邦人见证他们对耶和华神的信仰?
就是依靠"相信希伯来圣经神的话语"。这是犹太民族与外邦人最根本的差异。
这段经文与神的话语要不要以书面记载下来的问题无关，是强调犹太民族是耶和华神的见证人。
我也不是要否定口述传统在当时世界也有其重要性，
但重点是"希伯来圣经已经向门徒示范了神的话语要以书面记载下来"，例如摩西的作法。
门徒们若以为耶稣是神没有理由不比照办理。
其实这正是当时犹太民族的信仰与外邦异教的差异，外邦异教通常没有经典。
: : 这只是说明他们彼此对于赦罪的看法不同，那些人以为只有神可以赦罪，但耶稣本人没有这么说。
: : 耶稣作的解释是认为弥赛亚人子在"地上"有赦罪的权柄，人子的意思就是人。
: : 马 可 福 音
: : 2:10 但要叫你们知道人子在地上有赦罪的权柄、就对瘫子说、
: : 而这弥赛亚的赦罪权柄' 是神赐给人的。
: : 这在后来众人也理解了耶稣赦罪的权柄是神赐给他的。
: : 马 太 福 音
: : 9:8 众人看见都惊奇、就归荣耀与 神．因为他将这样的权柄赐给人。
: : 你要了解当时的社会背景，当时相信许多病痛是犯了罪受到惩罚。
: : 因此耶稣医治瘫子的能力，在当时被视为是得到神赐给了赦罪的权柄。
: : 耶稣传的赦罪的福音还受到施洗约翰影响
: : 马 可 福 音
: : 1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。
: : 施洗约翰也传"使罪得赦"的福音，并且比耶稣更早就在传这赦罪的福音了。
: : 耶稣并且为此走到施洗约翰那里接受这悔改使罪得赦的洗礼，
: : 难道施洗约翰也是在自称是神了吗?
: : 而且重要的是谈，约翰福音那些耶稣自称是神的话，如果耶稣有说那些话的话，
: : 前三本福音书到底有什么理由不将这些话记载下来?
: ＂传赦罪的福音＂跟＂直接施行赦罪权柄＂是不同的事
: 就像＂宣传百货公司商品打折＂跟＂直接把百货公司商品低价卖出＂是两回事
: 你混为一谈
如果施洗约翰没有得到赦罪的权柄，人们如何能因为经过他的洗礼后得到赦罪呢?
施洗约翰的赦罪权柄是耶稣也同意的，耶稣才会走到施洗约翰那里接受这赦罪的洗礼。
我也跟你说明了，那段故事后来众人也明白耶稣的赦罪权柄是"神赐给人"的
马 太 福 音
9:8 众人看见都惊奇、就归荣耀与 神．因为他将这样的权柄赐给人。
既然是"赐给"，就表示这并非是耶稣原有的。
我也说明了这里说的"人子在地上有赦罪的权柄"，在当时指的是神赐给耶稣的"医病能力"。
所以马可与马太这段故事并没有你所谓隐含耶稣自称是神的意思。
那么还是回到原先的问题，假如耶稣有说过约翰福音中那些自称身分是神的话，
那些话有什么理由不在前三本福音书中记载下来?
: 以下没必要继续回了
底下提到雅各要求保罗到圣殿献祭以表示遵守律法，完全打脸了保罗教思想。
这你就避重就轻不回了
假如雅各将耶稣当成神，既然已因信耶稣与耶稣合一同在了，根本就没有必要还去圣殿献祭了。
可知雅各没有将耶稣当成神，也没有认为耶稣取代了圣殿的献祭，更没有认为耶稣到来取代废除了律法。
: : 神当然不会只侷限在圣殿中，但是圣殿至少是象征著神"在地上的居所"，
: : 所以希伯来圣经才会规定献祭是拿到圣殿中。
: : 重点是假如雅各将耶稣当成神，既然已因信耶稣与耶稣合一同在了，
: : 根本就没有必要还去圣殿献祭了。
: : 雅各要求保罗到圣殿献祭以表示遵守律法，完全打脸了保罗教思想。
: : 可知雅各没有将耶稣当成神，也没有认为耶稣取代了圣殿献祭仪式，更没有认为耶稣到来取代废除了律法。
: : 请面对此。
: : 你提到的这段经文的预言是在讲末日时神会出来在世上施行对犹太民族的拯救复兴大卫王国的事。
: : 所以才会提到
: : "耶和华必收回犹大作他圣地的分，也必再拣选耶路撒冷。"
: : 这个时间点还没到。
: : 再说一次，这段预言时间点还没到。而且意思也不是说不需要圣殿了。
: : 况且希伯来圣经预言了在末日后还是要重建圣殿办理献祭的事。
: : 耶 利 米 书
: : 33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．他必在地上施行公平和公义。
: : 33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。
: : 33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上．
: : 33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。
: : 可知在末日弥赛亚统治大卫王国后，圣殿依然是象征神"在地上的居所"，也依然得在圣殿办理献祭的事。
: : 保罗教思想与神的话语冲突。
: : 况且你回应的这些否定圣殿的看法，
: : 并没有能解释为什么雅各等耶路撒冷门徒仍然到圣殿献祭呢?
: : 那请你得解释假如雅各是如保罗教的思想认为圣殿已经无用，被耶稣到来取代了，
: : 为什么雅各等耶路撒冷门徒仍然到圣殿献祭呢?
: : 如前述，包括耶稣自己也不作保罗教这种解释，说这是神赐给弥赛亚人子在地上的权柄，
: : 故事中当时在地上的赦罪权柄，其实指的是神给耶稣的医病能力，在故事中后来众人也理解了。
: : 而且施洗约翰早就在传赦罪的福音。难道施洗约翰也在自称是神?