※ 引述《sCHb68 (御曲雨墨)》之铭言：
: → meltice:例如 我们可以讨论人类有没有可能是演化而来的呢？ 08/07 17:57
: → meltice:什么 不能讨论 人类100%不可能是演化而来的 真是理性啊 08/07 17:58
: → meltice:男人是泥土造的 女人是男人肋骨造的 100%正确答案 好理性 08/07 17:59
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: 我把这三句话改一改就真的很有理性了。
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: >>例如 我们可以讨论人类有没有可能是“上帝创造”而来的呢？
: >>什么 不能讨论 人类100%不可能是“上帝创造”而来的 真是理性啊
: >>男人是“演化来的” 女人也是“演化来的” 100%正确答案 好理性
感谢您见证了基督徒的没有逻辑毫无理性
是谁跟你说演化论100%正确？
有哪一位科学家跟你说演化论100%正确吗？
你能提出更好的说法有更强大的证据
你随时可以推翻演化论
只是依据目前科学家所能观察到的证据
演化论是个很合理的解释
而提出人类是神用泥土造的是基督徒
基督徒认为这件事情是100%正确无误的真理
所以基督徒完全否定人类有可能是进化而来的说法
明显和目前科学相牴触
而基督徒也完全提不出任何证据证明自己的说法是100%正确

M大，小弟真心推荐你先去看一下 Richard Dawkins 和Carl Sagan 的作品。这样你的发言会比较有深度Daniel Dannette 的也不错

是没什么深度, 但意思浅浅, 也不见所有人都看懂楼上别以为丢下几个名字就好像很屌, 看你连嘘这么多次, 我觉的你也不像是理解的多少

小弟确实懂的不多。连嘘是希望M大会发好一点的文

科学不是讲什么大道理, 要原PO讲得有深度, 这要求....呵呵

不过小弟确实是有读过以上几位学者的作品

看过又怎样? 莫名其妙. 原PO这篇文章说错什么啦?

至少M大点出了理性能力的运用必须建立在科学证据之上。

同样的论调一直Po.我所推荐的作者都是讲演化与信仰而且是采M大的自然科学关点因此小弟认为会对M大有帮助既然推荐的作者都与M大的发文有关，何来莫名其妙？

莫名其妙的是 人家说的东西又没有错, 你为什么要嘘? 又丢出一堆人名, 这些人的理论又跟本文的重点一点没有关系...

X大认为 Richard Dawkins 和 Carl Sagan 的作品与演化无关？那想必X大对当代agnostic理论颇有研究小弟愿闻其详。有请X大解说

这篇文章的重点又不是演化论. 而且原PO说的有什么不符达尔文卡尔萨根的理论的吗?

原Po说的与Carl Sagan 说的无抵触，可是用法粗糙无深度X大对当代agnostic 理论的高见是？

粗糙无深度? 果然是最浅显的解释都看不懂, 还需要更有深度的

M大每篇的重点都是引战。这篇刚好用到演化论。

你都没表明自己的立场, 就要我全盘托出. 再说我也不是什么agnostic

X大的论点呢？

我没有什么要说的. meltice PO的不叫战文. 叫偏见, 带有歧视不过这篇算是言之有物的一篇演化论只是刚好而已, 用来点出基督教义无逻辑性^^^^这才是此文的重点

小弟同意。可小弟的方法是边嘴砲边嘘文。双管齐下救M大不过看来X大懂的也不多XD

我确实是懂得不多. 台大演化、逻辑、哲学课, 在超过50%时间处在神游的状态下, 还能90几分pass. 我想就算我讲话可能也没什么深度, 但应该还是可以干死一票, 讲话"很有深度"的人btw, meltice除了怨念很深, 我看不出有什么需要你帮的你这样, 看不懂人家说什么, 又嘘文, 又丢人名的行为, 你说你要救他? 你自己都要沉了, 你要救他?

X大是台大的？久仰久仰。小弟刚好有在考虑加入台大师资希望日后可以与X大在课堂上相见X大毕业了吗？版上应有多位台大的学长姐。

台湾现在搞得乱七八糟好像都是拜台大人所赐 真是不幸啊历届正副总统 行政院长 ...

看你现在的表现, 我不知道要毕业多少次才能在课堂上见到你不过, 幸好你的专业不是生物或哲学. 或许你在你的专业领域要当个助理教授不是太难

所以是有机会碰到X大了？不过我相信台大的学生应对Richard Dawkins 和 Carl Sagan 不陌生。X大的演化课没有教？

.....meltice 小心被告

你不过是在诉诸权威罢了. 你嘘了这么多, 却完全没说出个所以然. 你连meltice的文章有什么问题都说不出来还说要救他. 你考虑到台大任教? 我劝你还是别误人子弟

只能说纵观历史基督教确实是科学的阻力，而达尔文也确实是现代科学的推手

关于私人事务请不要继续讨论下去。

为什么会跑出"当代agnostic理论"。

谢版主提醒。

任何话题都能应转到这一套罐头发文上

诉诸权威是最有效率的推文。慢慢辩论太费时。X大如果有更有效率的解说小弟愿闻其详

人身攻击

需要解说什么, 我认为原PO已经说完他要表达的东西了而你的效率是你什么都没有清楚, 你只是丢了一堆无关的东西^说

哪一个基督徒跟你说所有基督徒都对泥土造人的是深信不疑?现在基督徒中很流行的一种看法就是上帝操纵著演化的机率让人可以变成今天的样子

楼上, 你是认真的吗?

回X大，元PO这篇文章说错两点，第一，原原PO也只是提出上帝造人的"可能性"，并没有说人100%由上帝所造第二，现在真的相信人类是由泥土造的基督徒也不多了

楼上, 你是认真的吗?其实我是问爽的,根本不想理这种讲到烂,还是有人不搞懂的问题

是开始有接受进化论的基督徒。NewCop大应是认真的

不奇怪, 日心说早就被表演过了. 将来演化论也不例外. 可笑的是基督教没有自知之明,捧big bang theory大腿的基督徒有一堆反正就是一堆信仰不纯的家伙

没有针对别人的论点加以反驳，丢书单给别人坦白说是很不负责任的做法。而诉诸权威的谬误更是比比皆是，诺贝尔奖得主Linus Pauling的维生素C神话就是很好的例子。

sCH是在反串,却被m当宝来批,真是有够无聊

把创世纪当成神话的隐喻或寓言故事读不就好了……

m用刻板印象发言,s就只是以其人之道,就出现m这种回应...

没办法、S大 反驳吵不完。自己看书下结论其实是个好方法

有去看书总比某些到处贴某香港网站的节录文来的有意义

ㄟ有人可以理我一下，我想知道为什么跑出当代agnostic理论?诚心发问，这个我看推文真的都不太起来。

我都想知道

因为前面谈的几位学者算是最能代表agnostic理论的X大是有宗教信仰、atheist、或agnostic?不过哲学与生物确实非小弟专业。如有错误欢迎指正

那几个应该都算无神论者...

我只能说jks,如果你参透了neoh的答复,麻烦解释给我听一下

四骑士就占两位 ~

喔~~ 原来darksider的参考原型是这个

Dawkins 和 Sagan 都说过他们是agnostic 非 atheistDarksider? 可请X大解释一下？不可知论与无神论不同刚搜寻了一下，X大是在讲电玩吗？这也差太多...

我也不是无神论喔 我只是爱干谯基督徒而已 感觉很舒服

Dawkins在其著作中把人对神存在的可能性光谱列出6 Very low probability, but short of zero.De facto atheist. 'I cannot know for certain butI think God is very improbable, and I live my

你只是把想骂父亲的话丢上来而已啦 中二?

太好了，S大！Now we are talking!

我不知道你把不可知论者画多宽 是要能证明上帝不存在才能叫无神论者？ 会说道金斯不是无神者可见你对他不太熟 甚至可能连wiki都没看过...沙根那样也算是弱无神论或自然神论者“我希望能够相信在我死后我会活过来，我的一些思想、感觉、记忆能延续下去。但尽管我非常愿意这样想，尽管世界各地古老的文化 、传统都宣称有来生的存在，我却找不到有丝毫痕迹，显示那不过是一厢情愿的想法而已。这世界是充满了那么多的爱与善，没有理由用美丽却没有证据的故事欺骗自已。在我看来最好是以我们的脆弱，直视死神并且随时感激生命赋与我们这样短暂却庄严美丽的

那非基督徒也很诡异啊，之前说天圆如张盖，地方如棋盘现在又说地球是圆的，不是很诡异吗?科学本来就是由不断的发现与修正来的至于有多少基督徒相信这东西，你倒是可以问一下记得问的时候要问完整"人是创造来的，不是演化来的"别只问一半"你猜"两千多年所有基督徒都相信?那是你猜的，你有验证吗?至少就我自己去问，身边就有很多基督徒不认为人类出现没有演化的成分演化的结果，本来就是一连串的机率组合，套句PTT的经典名句"DNA只有ATCG，为什么你长得不像猪?"差别在于，所谓的机率背后到底有没有东西在操纵?还是老话一句，今天我把一群蚂蚁编号1~100，然后把编号是5的倍数的蚂蚁通通压死，其他蚂蚁可能觉得死的只是随机，其实真像是有人在背后操纵机率现实其况就是，没有证据能证明人是神创的，所以任何对此深信不疑的基督徒都是理盲又愚蠢的盲信者；但相对的，没有任何证据能够100%保证人不是神创的，除非有时光机回到人类出现的那一刻，否则科学应该要接受一切有可能的假说

既然这里的讨论比较认真就稍微说一下我的看法，我认为在讨论的时候最好循序渐进地有条理的讲述自己的想法，不然就外人的角度很难看出为什么会突然跳出一个观点，而感到莫名其妙。另外诉诸权威跟直接叫别人去看书但也没讲出自己的基本观点，这样只会让别人觉得无言，很难建立起一个讨论。起码跟大家讲一下是哪几本书跟在讲什么观点吧，这样会比较明确，想看的也可

楼上的说法10年前美国宾州就有人用过了...

以去看，直接丢人名大家也只能google，根本不晓得你是在说那几个人的哪几本书跟那些观点。另外neohippie说的那些人其实都比较接近弱无神论，他们是认

我说newcop

谁说演化论是从鱼类变人类？

说人家脑残? 先照照镜子吧你

说出事实不行吗 还是你是个理性有逻辑的基督徒？

人类是从古早鱼类慢慢演化而来，没有错啊。另外，美国人相信创造论的比例其实还高于神导演化论。这篇新闻还是温的 http://ppt.cc/ANMz

科学的前提也是假说啊很多数学或物理的定理不是就是从一个假设的前提衍生的吗?科学跟宗教也不是完全冲突好吗?你以为所有宗教现象就是非科学?你知道许多宗教以前流传的"神蹟"现在都有科学的解释?举个简单例子，古希腊人相信闪电是宙斯丢出的武器，现在有人相信吗?那是不是代表闪电这个现象其实是假的，是不存在?当然不是，只是以前的神话科学能解释而已如果你说闪电是个明显的例子，那也可以换个例子知道印度的死丘事件吗，古代人会认为那只有神力才办的到现在已经有好几种"科学"的假说了另外，"可证伪性"不代表它能够证明是错的，而是代表他能容许反例存在例如如果有人能证明进化论才是对的，那人是神"直接创造"就是错的如果有人能证明进化论背后没有受到神的影响，那自然人类和神无关(抱歉我之前说的忘了加上"现在资料"无法100%证实)至于未来有没有办法证实?天晓得就像你问500年前的人，如何解释光电效应，他们也一问三不知

NewCop:科学跟宗教本来就有相容可能性，你引申太多。另你对科学及可证伪性的认知有误，如果创造论有能够被验证是错误的方法，就表是他具有可证伪性，但它没有。一个有可证伪性的假说有机会变成科学理论，一个没有可证伪性的假说，永远不可能变成科学理论。想了解科学及可证伪性，可参考:http://www.ss.ncu.edu.tw/~chungan/D/D2-1.htm

感谢jksen 大的发言。小弟下次发言会加上简短心得

都有代理孕母了还在讲处女生子不可能...

小弟对agnostic 的了解是，如果以Dawkins的光谱来分

人工生殖可以处女生子 不排除神采用神工生殖的手法XD

不可知论者为 5-6。所以小弟会认为Dawkins 和 Sagan 是

不可知论者。我知道 Dawkins 有在 god delusion 当中注不可知论者。如果j大搜寻一下 Dawkins 和 Williams的辩论就可以看到。Sagan 我就不多说了Sagan 的立场应该是蛮清楚的。以纯科学的立场来说，任何人都不应该是 1 或 71 或 7 的立场是以信仰的角度来看待这件事所以如果要吵 Dawkins 是 6或 7，其实就是看场合稍微回到正题。如果今天版上的不可知论者以科学的角度来讨论基督徒的信仰 (1) 那真的是讲不通大家各退一步回到 2与6的立场可能会发现其实对方并没有想像中的不理性至于小弟之前为什么只给人名没有给心得因为小弟的用意只是要嘘文。没有想要与M大讨论。因为M大之前的回文太过没有礼貌，所以小弟也不想多费唇舌。倒是版上其他朋友的发言颇为用心。小弟真心感谢M大，这我就不回了。不过小弟的浅见是，如果你站在基督徒的立场想一下。假如你的对面迎面有台卡车开来你的基督徒朋友认为你如果不闪该的话必死无疑那最有情感与礼貌的回应一定是会冲出去，然后把你粗鲁的推开当然你会认为说 X的! 老子好好的你为什么推我可是基督徒与你的认知不同还有就是，有什么不满的话其实好话好说。有的时候M大的反串实在是太超过当然小弟这方面也是有错。在此先向M大道歉不过下次M大再发反串文小大还是照需不误然后我会再回去忏悔 XD

neohippie:恩，我了解且能理解你只po人名的原因了，那我也撤回前言。我也只是看讨论后来比较认真也说一下，我认同有时候有些人不管他是无神论/有神论者，确实理性讨论是有些困难。另外Dawkins说他是6偏7，而2~6若广义来说都是不可知论的范畴，所以他才说仅在此分类下他是不可知论者。但6也可说是(弱)无神论，所以他才会说自己是无神论，且也在书中明显地批判不可知论(前言就有提到)。而一般大众也都说Dawkins是无神论者，很少人说他是不可知论者，很难代表不可知论，所以才有我之前的推文一说。其他的跟你的意见应差不多相同。

neo你说:Dawkins和Sagan都说过他们是agnostic非atheist。我比较疑惑的是Dawkins有说他非atheist吗？这方面希望有他演讲或书籍佐证。另外，光谱2认为上帝存在的可能性非常高。除了信仰，我实在不晓得这个宣称是站在什么基础之上。而基督教徒和卡车的比喻充其量反映粗鲁的宗教信仰带领出粗鲁的信徒。无论你安不安好心

其实应该问的是又有多少信徒是2？有多少信徒当被问到‘上帝是否是唯一真神？’、‘耶稣是否死而复活?’‘玛利亚是否处女生子?’等…这些问题时有多少信徒会说"I don't know for certain"?

正所谓未见而信的人有福了

S大: http://ppt.cc/XRbH

如果2与6没有想像中的不理性 那1呢？

光谱2到4的基督徒多半以 intelligent design佐证1 是信仰，是一种的委身 (commitment)就算是没有好的理由还是委身Jung 所谓的 "know"是不可能以科学应证方式达到的我觉宗教不能以 "粗鲁"来区分。因为这是个人问题

ID早就被最美国高法院认证为bad science了

谁的 ID 是 bad science?喔 intelligent design

intelligent design

就像我之前说的 如果你把不可知论者画到宽到“只要不能证明上帝不存在的都算”

这个有可以讨论空间。不过小弟要回去上班了

那一般台面上公认的无神论者全都该改正名了～

没错。小弟认为严谨的无神论者只能称之为信仰

那个演讲我只听到他说他列出7个光谱，然后自己在6 to7，怎没听到他说他不是无神论者？我想我没听出来，请

赐教。事实上他书上列出光谱6的时候就写得很清楚，这是事实上的无神论者。

相信科学佐证S大: 主持人问: "Why don't you call yourself agnosticDawkins 回: I do影片 0:38 开始

这我有听到啊，但我一开始问你的就是。你说他有说他不

好啦。改天再聊好吗? 小弟还要回去备课

这么说那同理严谨的信徒应该也只能是1了～

说 I do 不算吗? 那结婚誓词要改了 XD

说自己是不可知论者会变成说自己不是无神论者？从哪边判断Dawkins说自己是不可知论者的同时否定自己是无神论者？　

为什么会谈到这个问题上, 莫名其妙. 基督教最可笑的特质就是相信神又质疑神. 注意我说的是基督教, 不是基督徒. 这教义的目的是要说明神的全能性, 因为所有的质疑都将被神的大能证明为假, 以此加深信徒们的信念. 只有信任神的全能, 基督徒才真正得到上帝救助. 所以说到底质疑也是假的, 只有神说的是真的然而, 因为这信条, 教徒可以依自己的理解(喜好), 去解读圣经圣经信一半, 也能称基督徒. 圣训做一半, 另一半因个人喜好而不做, 到处问那个教派比较符合自己的喜好, 也能称基督徒结果培养出来的竟是一些信仰不纯的信徒, 到处找靠山, 当墙头草, 想尽办法要把科学权威人士说的话, 拿来当垫脚. 我也不是想批评这种墙头草的行为, 人本来就容易这样. 只是基督徒不太一样, 他们是一群信念坚定的墙头草, 一边坚持着上帝存在的可能性, 一边看风向找靠山, 妄想着把大山拉到自己身边然后讲这些, 其实只是因为neohippie想套人话, 要人家把自己的立场先说出来. 这种要求别人阐述立场, 又不先表明自己的立场. 这种套话方式, 可不是"好的"讨论心态. 人家不让套话, 他只好乱扣帽子, 请对方发表高见. 抖抖我只能说辛苦了sky, 白费了那么多唇舌, 代替neohippie解说解说那么多, 人家还不满意, 硬要把东西变成对自己有利, 抖抖

早就说过科学只是基督徒的遮羞布而已还好科学的发展完全不在乎基督徒是怎么认为的科学的事实摆在眼前 基督徒的真理如何都只能自爽而已

在开明的基督徒面前,你的稻草人才是

所谓开朗就是自我感觉良好，就是爱自爽

那我说这世界上只有看得懂基督教立场的人和看不懂的白痴能够了解(不一定是接受)基督教立场的就是有逻辑的人不能了解的就是白痴，你觉得公平吗?另外关于智能设计说.....我可以问一下干美国最高法院屁事?又不是说什么宗教科学高峰会之类的东西本来宗教就是人创的，内容也是让人自己去定义的综观古今中外各宗教，哪个没有随着时代演变而改变

这篇怎么变成大乱斗了啊？

依照美国法院观点，一个论点不能包含宗教的成分，但不代表这个判决是出于判断或是推论例如历史课本应该说"希特勒杀害大量犹太人"，而不是"希特勒对于犹太人进行了残忍又毫无人道的大屠杀"，因为后者带有撰史者的立场与观点，但不代表后这记载的并非史实当然，这不能证明智能设计就是对的，但拿最高法院判决当作智能设计是错误的证据实在很薄弱

因为ID本身没理论、没证据、没法实验、没有可证伪性、所有反对演化论的论点都被戳破，这些全都写在判决书里。ID弱到连本身是福音派基督教徒、坚决相信耶稣死而复活的“人类基因体计画”主持人Francis Collins都写科普书一一驳斥ID，直言ID在美国科学界是可性度很低的非主流活动。ID简单讲就是God of the gaps，自己无知就推说神干的(没想到科学社群里早有研究结果了)。今天如果你不知道闪电的原理，然后你说God did it！恭喜，你已经成为ID科学家了。

拜托不要再丢人现眼了达尔文并不是无神论者要战也做做功课 拜托实在很不想看到你一直在这丢人现眼