Re: [讨论]ADHD药物副作用与讨论心得

楼主: ltc (达比修有!无安打完封~)   2017-10-20 17:56:39
首先要感谢有人对于药物问题提出一些心得以及正确观念
毕竟要有人整理出这些其实很花时间与心力
但身为一个专业人员 我想有必要针对这篇文章提出一些修正
内文有些部分会适度删除 要不然字数太多 还请作者见谅
※ 引述《babylovetw (unconditionallove)》之铭言:
: 标题: [分享] 关于ADHD药物副作用心得与解决方法
: 时间: Thu Oct 12 10:59:25 2017
:
: ADHD/ADD医学认为的原因
:
: 基本上医学研究把它定义
: 在“肾上腺素不足”和“多巴胺不足”,
: 导致“注意力不足过动症”
: (Attention Deficit Hyperactivity Disorder),
: 或“注意力不足”的问题。但我个人觉得每个人成因都会有点不一样。
: 且大部份ADHD在成年后都会因为“社会化”的因素,
: 变成ADD而没有“过动症”的H部分(Hyperactivity),
: 因此也更容易憋在心里,常有挫折感在工作或学业。
这点是非常重要的 基本上成因有许多可能不可考
但问题是在憋在心中之下 长期的挫败感又无处宣泄
其实很容易让个案有容易焦虑或忧郁的特质
: 从小就有鼻中隔弯曲的问题,还有鼻过敏的问题,
: 我一直以为这是我白天嗜睡,脑袋缺氧所导致。
: 然后常常跑去耳鼻喉科看医师,甚至被医师怂恿开刀,
: 但有些医师评估后说没必要(因为我的换气量正常)。
过去研究 有部分合并严重呼吸中止症的ADHD个案 开完刀之后可以进步非常多
当然 这些人ADHD的原因绝对不是因为什么过敏或脑部缺氧的原因所导致....
: 但个人认为ADHD不能被定义成一种“症”(个人主观认为)
ADHD绝对是一种症。就是有功能上的缺损。
: ADHD或ADD很容易被误诊出来,只要注意力不足,
: 然后体力太多向往户外活动或是好奇爱跑来跑去,
: 别人的话左耳进右耳出,不喜欢看课本,
: 看到课本就会睡觉等状况都会被诊断出ADHD或ADD。
没错。所以诊断时在蒐集够多必要资讯,是非常关键的。
也因此几年前新北市政府要执行所谓大规模筛检ADHD的时候,被各专业骂翻了。
(所幸,之后也没去执行这个脑残的计画就是)
单纯填个量表,对于诊断ADHD来说,是完全不够的。
如果有人可以听家长讲个五分钟,快速确诊ADHD,那应该要换个地方就医。
: 但如果认真从人类历史来看,只是ADHD不适合生存在这个年代罢了
: 。可能ADHD在以前是擅长狩猎,战士或拓荒者一样拥有高活动力
: 的人,不适合坐在教室读书的人。
: (ADHD不代表学习力不足,他们只是比较无法长时间专注,
: 常常会分心神游陷入思考中。)
完全错误观念。不要再用这个伪科学的说法来合理化ADHD。
请参见底下这篇,高雄医学大学颜正芳教授提出的解释。
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170524/1125016/
另外,ADHD孩子分心神游,并不一定是陷入思考,反而有一定比例是在放空。
: 例如牛顿(自问自答的人)、爱因斯坦(不认真工作只喜欢思考的人)、
: 图灵(发明电脑的重要人物,热爱长跑)
: 、英国首相邱吉尔(小时候过动,每天下课去跑10分钟才能专心上课)。
: 如果拿到现代的表准看他们无疑是ADHD/ADD、
: 猝睡症的代表人物;且自从美国川普当选后
: ,媒体也一直调侃他有很多ADHD的症状,
: 就连贾伯斯(喜欢散步谈公事)以前的影片也被挖出来说他也是ADHD...
没见过的人,只凭著传记来描述,不要随便推论对方是不是有什么问题。
这些描述有他们小时候主要照顾者的说法?有足够持续的状况?
媒体记者,甚至是精神科医师,做隔空诊断是非常恐怖且不负责任的。
: 利他能(中枢神经兴奋剂类)
:
: 然这款药争议性颇大,因为在美国被誉为穷人版古柯碱
: ,在华尔街也常被滥用,导致药物被严格管制,
: 让有需要的患者很难拿到药。但他也没外传的聪明药那么神奇,
: 了不起只是提升注意力,思路变清晰而已。
利他能在美国被称为穷人版古柯碱?
应该说,利他能被山达基教会抹黑成穷人版古柯碱才对。
刚刚google了"穷人版古柯碱" 发现好几笔从"无毒世界基金会"出现的连结
听起来很不错,实际上认真再去追,你会发现这个基金会,根本就是山达基的分支。
拜托。不要再把这个药物跟毒品做任何连结。会加深大众恐惧。
: 副作用太多了,不太可能上瘾
:
: 基本上Methylphenidate(利他能学名药),
: 在药物作用期间一开始会让“基底核”释放出更多必要传导物质,
: 借此刺激脑中“多巴胺a1受体”+“正肾上腺素b2受体”,
: 让多巴胺产生像运动后的畅快感或饮酒前段的欣快感
: (这跟安非他命类兴奋剂很像),
: 不过也不用太担心上瘾的问题或戒断的问题,
: 因为吃几天后这些快感很快就会被大脑习惯,
: 最后就只剩下保持清醒和一大堆副作用。
: 正常人吃过几次后根本不会想在去碰它,因为药退了会很痛苦。
: (所以副作用多,可让有心人士不至于把它变成毒品使用)
: 当然ADHD的患者也会有一些副作用产生,只是比一般人来得少。
methylphenidate,不会促进多巴胺的分泌。
这个药物,是抑制多巴胺在脑部的再回收,借此增加脑中多巴胺的浓度。
至于古柯碱,虽然也有抑制多巴胺回收的作用。但因为太快在脑部就被代谢,
加上其高成瘾性,因此并不会被拿来当作ADHD的药物使用。
安非他命,才会促进多巴胺的分泌,进而让脑部产生精神症状。
两者的作用是完全不同的。不要再说很像了。说很像,还是会让家长恐慌。
然后,副作用是因人而异。吃药没有副作用产生的儿童多的是。
戒断就更不用讲了,比例其实也不是那么高。
因此成瘾性,其实是很低的(可以忽略啦,基本上会成瘾的话,个案不会一直漏药)
: 有压力或重大事情时尽量少吃
:
: 当人处于压力时候,肾上腺会分泌皮脂醇(又名可得松)
: 的压力贺尔蒙,让你增加清醒或回避的动力,
: 但是过多的皮脂醇会伤害大脑短期记忆的海马回(短期记忆),
: 如果吃利他能+压力会加重压力贺尔蒙释放,
: 诱发其他如躁郁等问题。
: 而如果一些会议或是运动的状况请勿食用,
: 因为他会引起心跳过快,或高热症与横纹肌溶解症等问题。
请举证?这样的说法有科学实证吗?
起码我在学的时候,没听说过服药应该要避免压力或重大事件。
而且当有这样的状况下,反而个案更容易不专心,因此规律服药才是重要的。
至于心跳?我只能说会微幅增加,但要到心跳过快应该差很远。
高热跟横纹肌溶解,假使从维基百科来看,也要到"严重的过量"才会。
怎么定义严重的过量,是没讲,但我相信照着仿单上开并不会"严重的过量"。
所以有很多网络上查到看似恐怖的药物副作用,是可以省略的。
而且查询的时候,要特别注意引用的来源有没有问题。
: 前一阵子有一个英国人喝了烈酒+利他能,然后还跑去游泳
: ,最后挂了...但这只是一千万人里面的一个例子而已,
: 不要把它当成娱乐性用药就不会有什么大碍。
像这样的例子,根本就无法确定死因是什么。
光是喝完烈酒就可以产生一大堆问题,跟服用利他能的关联性完全不明。
: 基本上有我看过一个92岁的老人家为了读完报纸,医师给
: 他低剂量的药,他还活得好好的。这就代表正当使用,他
: 的风险很低,但要注意不要天天服药,偶尔该停止几天,
: 让药物“耐受性”变好,不会一直追加量。
年纪大的个案,用利他能应该不会长期服用。
毕竟这类药物不太可能在老人家身上做太多大型研究。
药物适应症上也未必有到那么大。
但是,对于儿童青少年,我的建议就是,请依照自己的医师指示来服用。
不要没事自己加减药物,最后出了问题却又来错误归因。
耐受性这件事情,在利他能身上其实并没有那么明显。
没有必要因为害怕所谓的的耐受性而加加减减。它这不是镇定剂,也不是酒精。
: 副作用可能是维他命B群不足
哪来这样的副作用?请举证。不要误导大众。
以台湾现在的经济状况,与儿童的饮食状况,很少有B群不足的机会。
(好啦其实我觉得根本几乎没有)
家长没事都会想要补个B群,老实讲只是补自己心安而已。
: 副作用的问题自己试验后觉得是“神经传导物质多巴胺”
: 被耗光了,所以缺乏会引起身体很多不舒服现象,
: 食欲不振、其他神经敏感问题等。
食欲不振才是最典型且最多的副作用,但了不起占三成。
换个角度来说,有七成的个案吃过methylphenidate并不会有食欲的问题。
至于是不是多巴胺被耗光,我只能说是您多虑了。这是您自己的错误连结。
: 且现在食物都是加工或糖分很的食物(包含面包、白米等)
: 因为穷学生时期早餐可能一个三明治打发,
: 吃饭或吃面下午再来个面包或一杯饮料..
: 只会让胰岛素分泌过多,血糖飙升,
: 造成这些碳水化合物转换成更多脂肪造成肥胖代谢不良,
: 让人注意力不足昏昏欲睡的感觉。
: 另外吃进去的东西到底有没有被吸收转换成
: 有用的传导物质才是关键,所以吃B群可让这些糖类、
: 蛋白质类,有效率的转化成脑部重要物质,
: 这是解决副作用的方法之一,可以尝试看看。
什么方法都可以尝试。针对食欲不好的辅助方法:
1.少量多餐。
2.不要因为食欲不好,反而让个案吃太多零食而有恶性循环。
: 但也别嗑太多B群或矿物质(一个礼拜大概3-4天份就很多了)
: 晚上别吃B群以免影响睡眠或是肝肾负担。
: B6会让神经亢奋睡不好。
: 也有临床研究显示,B群“有可能”会助长快速分裂细胞
: (例如:头发、指甲、“肿瘤”等)
: 所以我觉得还是中立的看待营养食品与药品,
: 因为每个东西过量一定有它的问题存在,
: 即使是水喝多了也会水中毒一样。
不管补充什么东西,都照着仿单走应该问题都不大就是。
: 另外冬天容易体温偏低的人,B群可以很明显地感觉到改善。
: 因为多巴胺缺乏时手脚也容易冰冷、
: 体温偏低。对于ADD、忧郁症等症状的人会有明显改善。
........我只能说无害,至于有没有这么样的益处,倒是没看过类似研究就是。
: 有氧运动
:
: 最简单的就是拉拉筋(像猫一样的伸展动作),或打球、
: 跑步的户外运动,一周至少最少三次,
: 运动可以释放肌肉里面GABA抑制剂(镇静、稳定神经)
: ,让过动和烦躁可以降低,同时也可加快血清素多巴
: 胺的合成,还有脑部血流量的提升降低疲劳感增加注意力,
: 但别运动过头反而只会更疲劳而已...
重点。运动很重要。非常重要。但是不要过度疲劳。
很多家长会希望可以用运动取代药物?拜托不要那么不切实际了....
有时候把孩子累坏,到头来又去骂他们注意力差,是很本末倒置的。
: 运动+饮食控制
:
: 这些方式甚至可以减少用药量与减少副作用。
: 有时候甚至可以停个一两天,还能保持不错的专注度。
老话一句。请依照医嘱服用药物就好。
: 以上纯属患者个人经验,可能只适用某群人,
: 并非一体适用或是实证医学。但值得参考看看!
经验分享的重点。从其中找适合自己的部分采用就好。
但是上面内容有涉实证医学相关的部分,或是理论谬误的地方,请大家注意。
: 有副作用欢迎提出,我会尽量想办法回答,毕竟问没有吃利他能的医师,他们也不能讲个
: 所以然,然后换成专司达或Ritalin LA 但学名药都是一样的,反而没什么帮助。
其实,专思达或利长能(Ritalin LA),副作用都比利他能少。换药不尽然无效。
: 推 s52053033: 我女儿吃10毫克的利他能,药效退之后会有皮肤痒(约15 10/14 15:50
: → s52053033: ~30分)食欲差,心情低落,自我刺激更多 10/14 15:50
: 那她可能要再剂量低一点5+5先适应剂量,间隔半小时(先不要一口气吃到10mg,可以自行
: 1/4去抓到适合自己的剂量因为这种成分他不是用身高体重去衡量的,而且剂量拿捏不容
: 易),B群跟运动先开始做(提高左璇酪氨酸,吃香蕉深色蔬菜机转),另外小孩比较好的方式还
: 是18mg的专司达(5+5+5+3=18mg在12小时内缓慢释放)但它单价比较贵大概30~40不过健保
: 有给付,但“早餐”吃一颗就可以了。
: 先注意您女儿的情绪低落问题,药退了会诱发躁郁问题(因为多巴胺,肾上腺素耗光了,
: 我上面有写)
药物,还是建议回原就医地点跟医师讨论。网络上分析多半是空谈。
孩子问题在网络上不适合隔空诊断。毕竟我们没看过病人,也没看过他跟别人互动。
情绪行为问题可能有更多前事或其他成因造成,不应该全部归咎在药物。
: 皮肤痒两个原因:缺乏B6.B12发炎反应或神经敏感。
皮肤痒原因太多,不适合隔空诊断。
: → s52053033: 准确度如何,医师说心智年龄不到3岁的小孩本来就好动 10/14 21:57
: 有点不负责任的说法,过动跟活泼的孩子的特征不太一样
完全同意。但三岁以前我们不太会放ADHD诊断。太早了。气质因素影响为主。
: → s52053033: 不过您说的维生素我会让她补充,谢谢您 10/14 22:01
: 让她吃鱼油+B群,发展前额叶皮质区,还有修复神经异常用。但不用到天天吃...一瓶也蛮贵的
实证还不够。但在无害的原则下可以试。
: 推 s52053033: 对了,也有小儿神经科医师说自闭过动妥瑞都有关联,她 10/14 22:03
: → s52053033: 去评自闭也有, 10/14 22:03
: 自闭症、妥瑞症、亚斯伯格大部分都跟多巴胺失调有关,也是同一个脑区的问题。
: 我建议让她去做更完整诊断如:SPECT单光子脑部断层扫描,或脑波扫描EEG,
: 测试哪一个脑区血流不顺,或前额叶发展不稳(老实说有些医师听她讲两三句话
: 就判定她的症状,有点像算命的感觉)如果有申请到伤病卡是可以减免很多,
: 自付好像在6~8000左右(我不太了解行情soory)
抱歉因为不太会回文,上一段修改内文格式。
1.不要把这些诊断归在同一个脑区的问题。这些诊断上其实有很多脑区都不太一样...
2.做SPECT,EEG,老实讲一点必要都没有,除非你要做研究。
最近研究显示,部分ADHD的EEG的异常,有可能是ADHD之后的结果,而非成因。
因此除非怀疑有脑伤,要不然做EEG无意义。
SPECT研究出来,对于药物的治疗上不会有任何差别。
我看过个案自费到美国做了30万元的研究脑部影像,
最后医师给他的建议是....回台湾继续吃一样的药。
3.在无意义的状况下,健保不会给付。你有重大伤病卡也是一样。
: 推 s52053033: 抱歉,手机重复推文,真的很谢谢您给我如此宝贵的意见 10/15 00:32
: → s52053033: ,我会再找时间带去检查,感激不尽 10/15 00:32
: 推 s52053033: 您说的这些检验项目,还没有医师有建议作.另可能是病患 10/15 00:36
: → s52053033: 多,医师没时间一一解释,也加上看诊及侯诊时小孩都坐 10/15 00:36
: → s52053033: 不住,所以都很快的看完 10/15 00:36
: 推 s52053033: 也谢谢您跟我说一些专有名词,让我更了解有关adhd多一 10/15 00:39
: → s52053033: 点 10/15 00:39
: 嗯,正常来说如果有稳定下来做EEG脑波断层扫描就可以了。因为是要看治疗效果,
: 还有营养补充后看多巴胺传递在前额叶(组织能力控制冲动区)跟颞叶(情绪,记忆)有没有恢复平缓,
: 才会知道真的问题。因为感觉上服用利他能皮肤痒有点不太正常。很像开了A毒药,然后
: 又去看皮肤科拿解药,用药逻辑上有点矛盾。只是觉得怪怪的...
EEG那段错误。
医师排EEG刚刚提过没有意义,而且需要冒着被健保核删的风险。
皮肤痒的话....回去找医师讨论吧,搞不好需要换药。
: 推 s52053033: 抱歉,再请教一下,eeg脑波断层要检查是要挂小儿神经 10/15 13:35
: → s52053033: 科还是心智科呢?小时后有带去作核磁共振,医师是说正 10/15 13:35
: → s52053033: 常 10/15 13:35
不管挂哪科,医师如果觉得没有必要就不会开。
断层扫描就更没意义了。
: SPECT单光子脑部断层是测量脑部活动量情况,当然它健保补助不多就是了。
: (用药前后的差别,有没有帮助看扫描就知道了)
实务上,我们不会因为确认想要比较用药前后的差别,让孩子去做脑部检查。
再说一次,这样的检查几乎都是人体研究用。
: 但光从您口述的内容其实就知道她的状况是非典型的ADHD,如果您住台北的话,
: 可以找台大高淑芬医师判断看看,因为她是国内少数有在做研究的医师(临床
: 医师较少碰非典型的ADHD问题)
高医师有一段时间很少接初诊了。多半都是研究导向。现在他复诊就已经看不完囉。
如果有兴趣做相关的研究,建议先打电话到台大医院儿童精神部洽询再说。
台大的初诊有够难挂,如果去了又不符合自己需求就很尴尬了。
: ※ 编辑: babylovetw (111.184.213.165), 10/15/2017 17:21:46
: 推 s52053033: 谢谢您的回复,我们住彰化,往台北有些距离,我有挂小 10/15 22:31
: → s52053033: 儿神经科,也会询问医生看能不能作检查 10/15 22:31
中部的话,也可以考虑台中荣总,或是中国医药大学附设医院的儿童精神科。
作者: waakye (明天的太阳)   2017-10-20 21:57:00
我只是想问为什么要管三,如果真如您说不太容易成瘾
作者: arnoldyun (arnoldyun)   2017-10-20 22:07:00
管三?
作者: waakye (明天的太阳)   2017-10-20 22:24:00
管三才是这么多人把他妖魔化的最大原因另一个问题是您是怎么诊断的?如果家长讲个五分钟这方法不对,脑部扫描费时费钱,还有什么方法?
作者: arnoldyun (arnoldyun)   2017-10-20 22:47:00
楼上好像有点偏激了,方法有很多,大医院有电脑问答调查,跟精神科医生长期复诊作追踪等,五分钟的确不能确疹
楼主: ltc (达比修有!无安打完封~)   2017-10-21 07:14:00
管三其实是跟着美国走的。美国的问题是滥用为主,而非成瘾。另外,药物被妖魔化绝对不只是管三的问题。光是被说"像毒品"就已经吓死一大堆家长了,但这个说法的谬误砂锅大。还有,诊断这档子事情,如同上面所述,蒐集详细资讯才足够。五分钟把从小到大钜细靡遗讲完,让医师毫无疑虑,不可能。确诊的方法就只能花时间,问清楚。脑部影像学本来就是研究用有人跟你说要花大钱去做影像学来确诊的话,拜托别花冤枉钱。我不觉得一楼偏激到哪去啦,有问题愿意提出讨论很重要的。 :)
作者: FKL (失眠)   2017-10-21 14:44:00
古柯碱和利他能不是都有多巴胺再吸收抑制剂的活性吗?我记得结合位点也一样,只是古柯碱的强度高时间非常短不适合当作药物使用不是吗?
作者: babylovetw (unconditionallove)   2017-10-22 18:30:00
结论:不是患者本身回答患者经验
作者: spirit119 (精神分裂)   2017-10-22 20:03:00
楼上问号,难道这个版只有病患能讨论吗…
楼主: ltc (达比修有!无安打完封~)   2017-10-23 13:19:00
回复FKL,多谢提醒。容我修改一下cocaine与Ritalin关联内文。在厘清两者关系的时候,我应该要避免过度撇清才对。另外回复原po,心得内容若牵涉到错误资讯,难道不能回复吗?毕竟内文中有很多并非单纯经验,而是资讯分享。若因为错误资讯,导致他人对疾病的误会,不就反而更糟?
作者: waterblue85 (waterblue)   2017-10-23 18:52:00
原文我也是看了很想吐槽“多巴胺耗完”这生物学跟谁学的?
作者: kimukao (心灵)   2017-10-24 18:27:00
其实很感谢FKL能分享从“使用者角度”来看ADHD药物,只要有一点点上瘾的可能 我觉得站在使用者角度都需要自己当心。毕竟医疗人员并不是真正每天在吃药的需求者……
作者: k24258697   2017-10-24 18:51:00
原原po有很多叙事方式掺杂情绪会造成误导吧,这篇出来只针对资讯错误做修正而已
作者: captainmm (captain)   2017-10-25 02:29:00
我的经验是副作用非常低其实 食欲不振也很轻微也没觉得有成瘾 服药后只是有点像戴上眼镜矫正视力而已

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