※ 引述《xmas0083 (三毛)》之铭言：
: 标题: Re: [台版] 戒角复刻推荐
: 时间: Mon May 16 10:54:47 2016
:
: 这位版友您好，由于ID变得越来越有印象
: 所以我认为可能要来跟您说一下为什么你会被嘘到变成X
: 但搞不好你自己也知道原因，我也是讲废话
: 只是讲了还是比不讲得好，就大概说一下吧
: 可以看到一开始您是想要Follow前面的海蒂版友的问题
: 想要获得更完整的回答
: ※ 引述《JeremyJoung (J.J.)》之铭言：
: : 标题: Re: [台版] 戒角复刻推荐
: : 时间: Sun May 15 22:29:20 2016
: :
: : ※ 引述《hetty (海蒂)》之铭言：
: : : 最近有老戒角复刻活动,
: : : 手上有2500戒左右,
: : : 除了自暴之前没满果断换满,
: : : 其它都在犹豫该不该砸戒指换,
: : : 毕竟小课, 戒指没有很多,
: : : 手上目前有的:
: : : 白钢 满
: : : 幼弓 1
: : : 灰弧 1
: : : 自暴 突3 => 已+1满
: : : 豪腕 满
: : : 不幸 1
: : : 圣刻 满
: : : 赋予 满
: : : 山猫 无
: : : 白虎弓 无
: : : 不死鸟 无
: : : 太鼓 无
: : : 贫民窟 无
: : : 深海公主 无 (还没抽到)
: : : 后面新出的太鼓之类的很不熟,
: : : 不知道大家有什么建议换1张或突满的吗?
: : : 或是哪张绊很常用强烈建议收1张的吗?
: : : (有点想突满灰狐, 不过要砸280戒, 不知道该不该砸)
: :
: : 关于这次的戒角 不知道有没有人可以帮忙分析一下每一只的实用性
: :
: : 依照 [必突满/单张绊 通用角/特定条件(场合) 集石/集卡面/废卡] 等等条件来分类
: :
: : 另外 实用卡的实用点以及组队方向
: :
: :
: : 另外 不死鸟的无敌状态 打王时有用吗?
:
:
: 只是两者同样是发问，为何海蒂版友没被呛，而后来问的问题大家感受性不好呢？
:
: 原因我想有2个，一个是海蒂版友一开始就有将自己的状态PO出来，并且说出疑问
:
: 这个动作可以让我们知道版友目前的状况，以及未来的几位戒角对她的影响
: 于是我们可以给出比较针对她的意见，这样询问的版友就能得到针对性的回应
: 但是您的发文却是正相反的，一来没有讲明自己的状况、二来索求更完整的资料
: 我可以理解求知欲望的强烈的确会让人“想要知道全部”这种样子
: 只是这部份还有第三个问题：态度。
: 连我们国家的艺人打篮球身上都会有写着态度的衣服了（没啥关联
: 相信问问题很重要的一点也就是“态度”。
: 我猜测，JJ版友你可能不知道你所要求的是怎样的一个回答。
: 而且当底下其他版友推文说自己做功课的时候
: 你回应了这样的部份
如果我是第一个发文者 我想我也会把我手上的戒卡池印出来
但是我看了前两个提问者的文章推文后 我发现这种做法根本"毫无意义"
因为 推文方向完全是各说各话的展开
没有"任何一个人"有针对发文者的卡持状况作讲解
所有的推文都只针对"自己喜欢"的卡片做性能解说
而且只环绕于少数几张重点卡 其余次级卡都完全被忽视
就算如果我真的有列出戒卡的话 你们会真的针对卡池的内容做分析吗??
如果会的话 为何前面两位乖宝宝的文章 都完全没有人去针对卡池做讲解分析??
在这种条件下"指责"我 没有把我的戒卡列出来 不觉得只是你们的自欺欺人吗??
况乎 我后来参考了某板友提供的巴哈戒卡整理文后(忘了跟他说谢谢)
其实我发现其实 列出戒卡根本是毫无意义的
因为会影响戒卡价值的并不是并不是戒卡 而是戒卡之外的其他重点卡
例如
豪腕要跟东北东 我如果只列出戒卡 会有人知道我有3突东北东吗??
另外
自爆是剑戟的替代品 价值和剑戟成反比
我手上的二突剑戟和自爆的替代性有多少 光看手上戒卡能看出端倪吗?
有太多的重点都跟重点都跟戒卡本身无关
除非我印出手上所有卡池 否则光看戒卡根本毫无意义
但那样会把问题弄得非常复杂 我并不是要做全面健检
: : → JeremyJoung: 有说阿 但是都是很破碎的描述 除了几张非常好的 05/15 22:43
: : → JeremyJoung: 其余不上不下的卡 就没什么人提到 05/15 22:44
: : → JeremyJoung: 14张卡只有被提到的只有5-6张 我希望的是比较完整的 05/15 22:46
: : → JeremyJoung: 14张每张卡的"简易评分" 05/15 22:46
: 你说了你需要14张卡 完整的“简易评分”
: 我不太知道什么叫做“完整的简易”
: 意思是“全面性的检视其角色能力，并做出简短的评价”这样吗？
: 那我可以很明白的跟你说，这种态度，十分的令人反感。
我直接很明白了当的说 我不知道有什么反感的地方
我知道这确实是个很"模糊"的提问
为了避免问题空泛难以回答 以及降低解答者的负担
所以我把期望的回答的形式缩限于"简易的分类"
有用没用 以及哪一点有用
我不需要多完整或专业格式的讲解 只要很简洁条列式的描述就够了
像是 大妈+东北东 这种很简洁又有力的描述 马上就可以了解
公不公正客不客观 正确性与否本来就可以再讨论
但重点是要有个简单的"起头"
或许我的用词不理想“完整的简易”是个容易误解的说法
"齐全的简评" 总能够理解我的意思了吧
我想一直都有在解释 我要的不是"内容"的完整 而是"数量"的完整
对于有能力且意愿的人
14只 14行的简评并不会造成太大的负担 但是对我的理解很有帮助
我不晓得这有什么好反感的
我连所谓"问题在哪" 都描述不出来 更别提什么具体的细节发问
先从有意义的"目录大纲"开始入手 不是理所当然的事情吗?
具题的发问 是要先等理解每张卡的轮廓之后 才有可能提出进一步的问题
念书不也是这样吗?
难不成工程数学打从一开始 你就能提问"全幅展开与半幅展开的差异"吗??
不可能吧 因为根本连这个名词都没听过阿
所以我诚恳的跟你说 你的不满我完全不理解
: : → JeremyJoung: 一般的攻略网站也只会针对单张来作讲解 但是整体搭配 05/15 23:03
: : → JeremyJoung: 并非如此 例如灰狐灵气 介绍卡面时会强调灵气无用吗? 05/15 23:04
: : → JeremyJoung: 我只需要一句话大方向快速讲评 什么点有用 什么没用 05/15 23:05
: : → JeremyJoung: 最简单的 我只需要一个分类帽就好 主观也无所谓 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 必突满/单张绊 通用角/特定条件(场合) 集石/集卡面/ 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 废卡 这样的快速分类至少可以有个参考方向 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 另外不用提巴哈了 我光是去查灰狐就完全"没资料" 05/15 23:12
: : 推 jakyou: 啊...我不是告诉你我全部突满全部没在用吗... 05/15 23:12
: : → JeremyJoung: 全突满这种就是所谓统计学上的去头去尾值了(笑 05/15 23:15
: 底下你也说到了，大部分资料都只会针对单张做讲解
: 你只需要一句大方向：什么有用，什么没用
: 说起来很简单，简单到什么程度？ 简单到老板跟设计人说“只是一个LOGO而已嘛”
: 不就鼠标动一动就好了吗，要能完整表达出公司的愿景以及代表性但是又要简洁
: 但是只是一个LOGO而已嘛，不就一个图吗。
: 你很贴心的举出了几个TAG，必突满，单张绊，通用角 BLABLABLA
: 请问你有没有意识到，要求别人给出一个“全面性”的评价
: 就是要求别人要有“全面性的使用经验，并且把这个经验告诉你”
: 如果没有全部角色都用过，要怎么知道谁的战力比较强？
: 如果没有全部角色的能力都了若指掌，要怎么知道谁的同样定位表现更加出色？
: 如果没有一个对游戏的爱，要怎么办到这些事情？
: 而且这些事情，你就是做不到，才来要求解答。
: 现在你的态度是什么？惯老板。 “不就一个简单评语吗，有这么难吗？”
: 简单你问屁啊。
我想你误会我所谓"简单"的含意了
我不是说"内容"很简单
而是指回答可以很简单 或著更白话的讲 "随意"回答就好
因为一开始的沟通本来就是缺乏大方向的
所以 需要先随意提一些方向 接下来才能开始有具体的互动交集
而我为了创造方向 所以我也问了一个 "不死鸟的无敌有没有用"
不过很明显的 根本没人去注意的样子
我都提了一个这么"明确"的问题了
另外 我从来没说过 "知识很简单" 请不要误会
然后也不用这么悲愤 我实在是不理解
"提供一个简单的评语" 等同于 "知识很廉价"
这两个概念之间是怎么被关连起来的 这实在是一个神逻辑
举例来说
当你接触陌生专业领域时 不都会先请对方专家"简单"的描述一下吗??
你一定也是这样做
难不成你会说 这个简单描述是在瞧不起对方知识吗?
别跟我说 当你进入新领域时 就会直接要求对方给你灌输核心硬知识
别骗人了 不会有这种人的 根本就听不懂 这只是给自己制造挫折而已
: : → JeremyJoung: 在统计学上 会把资料数值中最极端的头尾值去掉 05/15 23:49
: : → JeremyJoung: 这就叫做去头尾平均数一般来说是5% 是正规的统计方法 05/15 23:49
: : → JeremyJoung: 因为极端值的偏差过大 无法反应正确环境分布 05/15 23:50
: : → JeremyJoung: 所以会有这样的数学模式 05/15 23:50
: : → JeremyJoung: 1.有些卡我没有 2.卡片数据库仅有个别正面表述 05/15 23:55
: : → JeremyJoung: 这种"各说各话"的正面表述是最没参考性的资料 05/15 23:56
: 统计学很有用，但是对于问问题似乎没什么帮助，请问目前为止你有得到答案吗？
: 你如果觉得大家只会各说各话，你可以试试看学M姐打一篇角色分析指南试试看
: 这只需要一些低阶的文章编辑能力，以及资料统整，还有可以上网打字的环境
: 我相信一定会比“各说各话”来得一目了然。
在这里确实没什么用 毕竟来乱的人居多
但是在巴哈的文章中还满有用的
那边的文章 各种不同立场的论述 可以归纳出很多的心得与方向
: : → JeremyJoung: 卡片数据库中会提到"热血保标是废卡"吗? 不会的 05/15 23:57
: 我们不会标记这种资讯，因为每个角色都一定会有人喜欢，也一定会有人需要
当然不会标记缺点 因为没有意义
: 如果某个ID被标记了“废物”，难道就真的一无是处吗？
: 我不觉得。 即使是这篇文章，也可能会有人看了之后获取到额外的资讯
: 而对那个人有帮助。 至少，我喜欢看一个角色的好，而不是他“没那么好”就是烂
让我们把问题"极端"放大
不考虑特定的关卡或COST等限制 你还能强调N卡根SSR比 依然还是有价值的吗?
事实上就是有些卡 "客观上"就是比较差
而且 相同资源下也依然有其他更好的选择
像是同样是戒卡不死鸟就比热血有用 进可攻退可守
连在巴哈 热血的评价都是极低的
我认为不必要为了假装"中立" 而刻意隐藏某人的缺陷
因为不好就是不好 没什么好比的 这就是血淋淋的事实
就像是 你决不会把N卡说的跟SSR一样
: 更尤其CC是一个角色有故事的游戏，如果只要以角色强弱判定优劣
所以我会把所有的角色剧情都跑一遍 R卡以下我已经全部跑完了
: 那我想你应该把所有角色都卖掉，因为角色只会越出越强，原本有的角色变得不那么强
: 就变成“劣”了，那么还不如卖掉卡，获得“不会衰退”的资源，更好。
问题是我不是课长 没办法用这种"流行第一线"的玩法
这不是我的"身分"能享受的待遇 穷人就要有穷人的自觉与玩法
我是穷人 所以我才会执著于这种半调子的戒卡上
大家都心知肚明 戒卡其实是偏弱的
随便几张石抽都可以屌打 更别说是魔神或是2.0
最强的一定是期间限定卡 (拿过几只浴衣SR远比一般SR还强 更别说浴衣仔喵根本爆强
接着是2.0或魔神
然后一般石抽 最后才是戒换
戒抽好像都强多了
但是戒卡或魔神 是我目前唯一能突满的可能性
所以 我就只要走着符合我身分的路就好
: : → JeremyJoung: 怎么会没关系 我需要的是每个角色的差异简评 05/15 23:58
: : → JeremyJoung: 也就是我需要的是"优劣比较" 有人就说无差别全部突满 05/15 23:58
: : → JeremyJoung: 当每个都无差别评100分时 这不就是无用的极端资料吗~ 05/15 23:59
: : → JeremyJoung: 当然是伸手党 没卡没经验 当然是要去问有经验的人阿 05/16 00:00
: 于是乎，现在这个世道变成了“我想要，你就得给我”的这个样子囉？
: 记得刚刚提到的态度问题吗？
: 现在跟着我这样做，把刚刚那篇文的网页版打开
: 然后以浏览器搜寻 或是热键 Ctrl+F 然后在搜寻区打这个字 “请”
: 有结果吗？ 答案很明显。
我没有说请 但是我有说“不知道有没有人可以帮忙”
或许你觉得这样不够委婉就是
: : 你了解什么叫做统计分析吗?
: : 有的人戒角一只都没突满甚至没有 他是属于资料分布底端的极值
: : 有的人则相反 全部突满 这种人则是资料分布顶端的极值
: :
: : 这两种人的意见在统计学中 都是没意义的资料 因为没有鉴别度
: : 甚至是恶意的噪声
: :
: : 你真的了解什么叫做统计极值吗?
: : 在比较专业的领域中会以"N个标准差"来表示
: :
: : 我需要的是资料统计中有意义的"鉴别度"
: : 而不是全部突满 或是全部没突 这种有说等于没说的结论
: :
: : 就像是大学联考中 如果每个人都考满分700分的话 这种考试有什么鉴别度? 没有嘛~
: : 难道全都满分 就能20万人通通上台大吗? 别傻了 当然不可能
: :
: : 你看我不爽是一回事 反正我不介意
: : 但是在这种数学专业的领域中 还是别跟我吵比较好
: :
: : 我需要的只是有"鉴别度"的戒角比较
: : 这样我才能根据比较结果来做分析取舍
: 我认为，这种态度，很难在“有求于人”的这个状态下
: 得到任何你想要的答案。
: 更何况是一个“需要付出心力才能得到的答案”
: 现在的行为，就如同在班上大喊“有谁可以给我这个科目的全部课程的必考题解答？”
: “其他人的笔记都太撩乱了我不想全部看过再整理，有没有已经整理好的可以给我？”
: ‘欸你自己干么不做笔记啦 而且不是有人也给你一些笔记吗？’
: “我要的不是全部题目的答案，那种东西没有鉴别度，我只要一定会考出来的答案”
: “你们不懂我要的答案就不要囉唆，讨笔记这种事情我是专业不要挑战我”
: 大概是这种感觉，偏激了点，但是我认为作为你的问题的回答是个很恰当的水平。
: 你想要的答案，背后需要付出的心力远大于你发那篇文所做的努力
: 也比你现在所振振有词的 "统计学专业" 对你的问题有帮助(笑) << 嘿，学你的。
你的举例基本上是完全错误
"我要的不是全部题目的答案" 我从来没说过这种话 也没表示过这种意思
而且事实上 我要的就是完整章节的解答或著是简答
你所说的根本就是意思颠倒了
而我针对的是那种 "全部突满"的垃圾回答
没错 就是垃圾回答
就算是我有点脑洞 我也知道这是来乱的
能全部突满的人 当然很厉害 应该是高等课长才有办法
但是如果"不负责任"的也一起叫一般人全部突满的话 那就是完全没用的回答
就像是
跟人请教习题时 别人却回答你 "直接全部选A就好了" 一样恼人
用这种完全错误的举例 只能说你没有举例的才能 或著是说你抓不到问题的重点
: 有求于人时，要让别人愿意回应你。
: 或许每个人吃的口味不一样，或许有人觉得“哎呀还是做个善事回答一下嘛”
: 可惜我是这种“即使我知道问题的答案我也宁愿打这样一篇回你而不跟你说”的人
: 最后要提点的是：PTT是有代号的，而代号的活跃程度越高，就会让人越有印象。
: 有人会让别人一看就想送帐号，有人会让人还没看影片就不自觉下跪
: 我想你应该不会想要看到有人看到JJ这个ID以后若有问问题得到的是这样子的回答
: “这ID 答案是：都卖光”
: “这ID问的问题 答案就是全部换”
: “这ID的话我想就先课个两单吧”
: “这ID我推荐换这期MP宠 很强”
: 如果你觉得以后问问题都可能只会得到这样的答案很OK，那… I服了U。
我确实没有太委婉 但是我也不想太委婉
因为 我不并不想对着一群 不过是"玩个游戏" 就玩到"自我膨胀"的人低头卖笑
自己扪心自问看看 板上有多少人因为自己游戏中小有成就
就开始对着他人"颐指气使"了
非常多 用不着我一个一个举例
我确实不低声 但是一开始也没有出言挑衅 面对质疑也是尽可能回答解释
但是有多少人一开始就是一副"蠢蛋菜鸟闪开"的嘴脸
对于自己看不顺眼的人或文章 就开始"肆意"的指责与讪笑
玩游戏能玩到如此自我膨胀 还真的是满了不起的
反正
每个人的境界是多少 会直接从他的基本言行举止表现出来
不管是因为面对哪一种人的关系
我是认为 如果真的"爱"一个游戏
就应该让大多数的玩家也一起跟着爱这个环境
而不是让人觉得 “这游戏的高等玩家都是一副这种"嘴脸"”
这样实在是太"可惜"了
对我来说 这只是个杀时间 我不专业 也不打算深入
而我对他人的基本教养不予置评
所以我会请教 也会跟人谢谢(别诬赖说 我不会跟人道谢)
但是我并不会"对着自我膨胀的人低声下气" 这实在是蠢毙了
至于大家最爱提的轮盘问题 后来我测了一次网络行为
看来确实是我错了 应该是预先决定好的结果 所以是我误解了
这没什么 "错了就是错了"
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至于很多人说我是来钓鱼来闹的 我只能说这个脑补实在是很莫名其妙
不过 既然我都被说成如此"獐头鼠目卑劣猥亵"了
那我不就应该要有些符合描述的对等表现 才能符合板上诸位的期望吗~
反正我也不避讳 我本来就是高等的嘴砲
毕竟过去在meeting时 我向来都是负责专门把人钉在墙上的角色
生活中 不时找点乐子也是很重要的
就这样
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: