Re: [闲聊] 三国时代魏蜀吴谁能算是正统的中国？
楼主: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:43:33
: 推 Owada: 蜀汉有一点很尴尬的是 刘备在汉献帝还活着的时候就称帝了 10/10 13:57
: → Owada: 连东晋司马睿都不敢这么干 是不是很大胆 10/10 13:57
没喔
蜀传闻汉帝见害先主，乃发丧制服，追諡曰孝愍皇帝，所在并言众瑞。
是刘备听说献帝挂了(不知道哪里传来的)，然后直接帮献帝办丧礼上諡号，再找祥瑞称帝。
至少蜀汉官方说法是：献帝已经死了，不必再谈
: → Owada: 连东晋司马睿都不敢这么干 是不是很大胆 10/10 13:57
没喔
蜀传闻汉帝见害先主，乃发丧制服，追諡曰孝愍皇帝，所在并言众瑞。
是刘备听说献帝挂了(不知道哪里传来的)，然后直接帮献帝办丧礼上諡号，再找祥瑞称帝。
至少蜀汉官方说法是：献帝已经死了，不必再谈
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:44:00
关西地区很多传言连苏则、曹植都信了
作者: marktak (天祁) 2024-10-10 14:45:00
打魏是讨逆啊
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:46:00
初，则在金城，闻汉帝禅位，以为崩也，乃发丧
作者: aa1052026 (专骂蓝绿垃圾党) 2024-10-10 14:46:00
也有传言献帝逊位后带着曹后在民间行医 夫妻和睦
作者: watwmark (水印) 2024-10-10 14:47:00
刘备是在曹丕窜汉后才称帝 汗腺蒂这时已经是山阳公了
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 14:47:00
他自己想当皇帝 献帝只是变山阳公 根本没死 还比刘备晚死
楼主: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:49:00
蜀汉不会承认魏窜汉的正当性，更别说献帝变山阳公这事，献帝必须没了，才有理由继承汉祚。
作者: Owada (大和田) 2024-10-10 14:50:00
所以才说这是蜀汉正统性的疑虑啊天下士族又不是瞎子 看到刘备在睁眼说瞎话 会怎么想
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 14:51:00
从他自立汉中王就知道他的野心了 连曹操都不敢自立王
楼主: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:51:00
正统性这个不同时代不同政权不同人想法不一样，但强大过统治大部分地区的政权肯定更有底气
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:51:00
楼上...曹操早就称魏王哪来不敢自立称王
作者: Owada (大和田) 2024-10-10 14:52:00
会觉得你是要迎回献帝 还于旧都的大汉正统还是一个想当皇帝想疯了的割据政权
楼主: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:52:00
曹操称魏王更早
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 14:53:00
魏王是献帝封的 你可以说献帝不乐意 但至少形式上演好演满
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:53:00
蜀汉目标一直是还于旧都这点没变过献帝封的这叫诡辩，要追究这点，献帝还是董卓立的合法性在哪里...
作者: aa1052026 (专骂蓝绿垃圾党) 2024-10-10 14:54:00
其实东汉早在少帝死亡那刻就亡了
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 14:55:00
说废话，献帝就在曹氏手上，曹氏要他封王就封王，要他禅让就禅让他有选择权吗
作者: NARUTO (鸣人) 2024-10-10 14:56:00
你知道上皇帝庙諡是正统的下任皇帝才能做吗？所以刘备以为刘协已死就上庙諡就是自认自己是正统汉朝皇帝
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 14:56:00
献帝当然合法 因为少帝是何太后废的 被军阀强迫不影响正统
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:58:00
那东汉光武帝也不正统了，他也是自立的
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 14:58:00
根本没有合法不合法，那时代名义都是自己找的
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:59:00
有问过更始帝意见吗？
作者: NARUTO (鸣人) 2024-10-10 15:00:00
更始帝是东汉不认 但后世认了更始帝是正统 因为更始帝不管
楼主: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 15:00:00
所以正统性去吵合法性会没完没了，难道刘邦就很合法吗？到头来还是拳头大的更有底气，像下一个叫魏的政权纯外族也没合法性，但就是武力至上才能被称为北朝
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 15:00:00
袁术也是以玉玺在手上作为名义称帝，只是棒打出头鸟，所以被围剿
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 15:04:00
光武当然是正统 新承于西汉 更始帝承新 更始帝被赤眉绞杀刘秀再打败赤眉刘备继位当然认为自己是正统 但一般而言献帝禅于魏 那大统就是魏
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:07:00
那你去问问为什么东汉不认为更始帝是正统好吗？
作者: Faertesi 2024-10-10 15:07:00
干嘛对废文那么认真? yniori这ID大家难道都不熟悉?
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:08:00
为什么后汉书把刘玄刘盆子放在列传？刘秀就根本不认为他的正统是从新朝来的
作者: kngs555 (kngs555) 2024-10-10 15:10:00
猜是更始帝是赤眉立的傀儡皇帝，不算正统
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 15:16:00
后汉书记的是东汉 刘秀不承认更始 但他也不列入西汉 国祚就是西汉 新 更始 东汉 甚至更始有人觉得有 有人觉得没有重点是刘秀打赢了 曹丕也用自身实力窜汉 所以史书才这么列
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:19:00
提醒一下汉书可是有王莽列传。如果要用武力比较强来看，就谈不上刘备自立曹操没自立这种比较刘秀自己的看法就是他直接承接西汉，中间没有转手手过新朝-更始-赤眉
作者: Nevhir (烟霄微月) 2024-10-10 15:25:00
汉书当然不承认新 所以把王贬到传末 但新朝可维持了14年曹操自身实力绝对强大 不然也不会有挟天子以令诸侯 但他没有窜汉也是事实
作者: NARUTO (鸣人) 2024-10-10 15:39:00
但是汉书有记载新朝年号 代表一定程度上还是认了
作者: qwert438 (阿唬喵) 2024-10-10 15:45:00
那时候世人对刘备军团的认知可不是什么蜀而是汉 他不自立打魏是要承认汉朝亡了吗 他的问题是最后没打赢而已
作者: samvii (....) 2024-10-10 18:04:00
刘备在新野帮刘表顾大门身边只有几千兵力的时候收了个养子叫刘封，生了个儿子叫刘禅。”封禅”在古代是谁能做的？
