※ 引述 《s386644187 (痕君)》 之铭言：
: → dinosd2: 能损失不少，原本亮子还想发奖赏，但火哥认为打败仗还发 08/26 21:13
: → dinosd2: 啥奖赏 08/26 21:13
这是云别传，这本书有补充赵云生平的功劳
但毕竟不是正史，作者也不明，很难说有没有粉丝滤镜，比如本书描写的赵云最大战绩汉水
之战：
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期
不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众
至，势逼，遂前突其阵，且斗且却。公军散，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复
驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开
门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩于后射公军，公军惊骇，自
相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。
”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
时间点是夏侯渊死后，刘备当时占据地利和曹操对峙，不主动交战，想让曹操被后勤拖垮，
到了云别传这里，黄忠私自出击，还找赵云借兵，这两人居然都不向刘备报备一下，然后黄
忠一直没回来，赵云也不告诉刘备黄忠可能有危险，很神奇的只带几十人去找黄忠，然后还
很刚好撞到曹操本人，几十人被不知道几千几万人包围，赵云几十人直接开无双，一路杀出
去，曹操怕有伏兵几十人都不敢追，然后赵云一个回马枪，直接把曹操杀得大溃，刘备知道
后也不乘胜追击，直接开宴会吹捧赵云好棒棒。
然后那个黄忠，宴会开完后还是不知道人死去哪里了。

这是火哥吧

黄忠就老a 没他的事就躲起来 会出来都是出大事

云别传还不知道作者 三国白看了耶

反正裴松之相信 我就相信

云别传确实作者不详 裴松之只是采用其中内容来补阙

这个我记得就空城计的原型吧？

你以为作注是随便道听涂说就写上去喔

空城计没有什么原不原型吧 就是条亮五事上写的

确实，除非有时光机，不然裴松之肯定比现代人了解那个时代和云别传的真实性

你可以说云别传或许真的有粉丝滤镜 但也没有比这更

陈寿你还可以说他有政治立场和受司马家影响

裴松之没那个必要造这个假

但你也能说连裴松之都不敢挂保证有这件事要用引用了这个资料更不能作为第一手资料

司马光的资治通鉴也有补充过去的功劳，但也常常被抓出来和原有史料冲突的地方，人并不是不会犯错

说是孤证不立 但是不是孤证你不知道可能在裴松之的时代不是孤证

只能等老天给不给挖出更多史料佐证了

我还是第一次知道一个连正史都不是的史料有这么大可信度，那晋书作为正史还说诸葛亮被斩俘万计，应该也很可信

有冲突的地方有得讨论 但你质疑史料又提不出反证 没必要吧

怎么会没冲突？先主传写当时刘备的方针就是“终不交锋”黄忠和赵云是完全不把刘备放在眼里直接抗旨？云别传这段为了捧赵云直接把黄忠写成好大喜功乱违命的人设，要知道之前黄忠斩夏侯渊，也是等待刘备号令才下山砍人赵云也人设崩坏，他怎么可能看黄忠私自乱来还不和刘备报备？

云别传能够被裴注收录，史实部分跟正文也没有冲突，可信度还是够高的吧，讲人物性格冲突那是解读的部分了

有冲突啊，刘备当时就是不交锋，啊手下可乱出击能叫不交锋吗

举例来说，黄忠赵云他们的行动也可以说只是骚扰补给线，不算交锋话说“斩俘万计”那个，好像有解释说是由于曹魏有战功要十倍上报的传统？

我姑且说一下，裴松之连搜神记这种神怪小说都有引用

那个举例根本子不戴套说拔出来就没事的论调一样捏

史学界批评裴松之认为他“嗜奇爱博”的也不是没有或者搜神记其实都是真的，那我也愿意裴松之先生的注一定都没问题

～～火哥～～无双传

原来刘德华那部见龙卸甲是借这里喔

条亮五事那种有矛盾的裴会特别提，“未详孰是”的也会明说，我是觉得裴注至少有基本的筛选和严谨度没有和已知史料矛盾的话，搜神记的内容也不妨收录，例如糜竺家失火那事，不必相信背后真有鬼神，但该事是有可能客观发生的

反正原po只会挑符合他曲解的部分来说 那就没啥好讨论的

毕竟楼上比较相信搜神记吗～r大，既然你也说了基本，那就代表还是有可能出错而且所谓骚扰补给线不叫出击也很牵强，当时黄忠砍了夏侯渊被升为征西，这个级别的兵力(还要加上赵云的兵)，已经不是只能单纯看作骚扰了吧？而且还直接撞上曹操率领的主力，这么重要的会战，这么看都不是只用一句终不交锋就能带过吧而且黄忠打败夏侯渊，直接征西比赵云还高，赵云打败曹操，居然还是杂号，实在是匪夷所思只能说一个破绽十足的战役，用一句裴松之引用一定有他的道理，恐怕难以支撑

也不是说我相信啦，只是没有足够证据的话我就不敢推翻现有的史料而已

其实也可以顺着r大的思路，比如糜竺家失火客观存在，那赵云可能真的有在汉水打一场，但因为只是打一小股曹军，所以不是很重要，只是云别传进行了一点点夸大所以才有三国志懒得载，云别传大书特书的情况

空营计虽然很猛，但可能实际上就守住营寨而已战果的确没那么多，所以只有口头嘉奖。会让我觉得有客观矛盾的是出现了不该出现在这的人那种

刘备不和曹军硬干跟让黄忠劫粮草都是为了拖垮曹军后勤，不算矛盾吧。 云别传里对面的主词都是”公军”，所以赵云击退的可能不是曹操本人

火哥传

那这样又和箕谷画风差不多，就是止损不致大败看来赵云比较擅长止损撤退战，难怪和诸葛亮关系不错公扬兵大出，不过就算不是曹操率领，大出的兵力应该也是级别很高的人率领

史学上对斐注的态度就是只要没有明显错误或矛盾基本上都是视为有可信度 只挑云别传毛病没有意义确实过去也有史学家提到云别传的性质 但也没说不可信

有个疑问 如果生了搜神记那其他文字就没有可信度的话"收了"

主要汉水之战如果存在，那有两个前提必须遵守，一是终不交锋定死没有大规模的会战，二是赵云并没有因为此战摆脱杂号

提出搜神记是用来说明裴松之注解并不是完美无缺而不是其他都没可信度情况要分开分析回归原题，我觉得汉水之战如果存在，恐怕也只是一场小规模战斗小到三国志懒得提，赵云也没升迁的程度

比起"终不交锋"的果 前面"歛众拒险"的因 应较合s大想讲的？

意思差不多吧，都是不下山打，如果要找折衷点，那只能猜测是小规模才没违背这个方针云别传我也主要吐槽汉水之战的部分，其他部分补充细节还是挺喜欢的

就小规模遭遇战 不影响双方战线 其实看乌俄战争就知道了 小规模交火反复争夺才是战争比较常发生的事然后这种流水帐对赵云这种等级的功绩也影响有限

后出师表 有曹操几败北山 当然后出师表可能伪作

资治通鉴还骂诸葛亮北伐是自以为是

不过这也代表北山之战流传到吴国

北山之战我以为是指刘备和曹操之间最后败退的也是曹操https://i.imgur.com/w0JhoQZ.jpeg看了下对岸的古文注解也是这么认为然后这里的“几”应该不是量词，而是几乎的意思《史记‧留侯世家》：“汉王辍食吐哺，骂曰：‘竖儒，几败而公事！’汉中之战虽说没直接交锋，但曹操还是撤退，所以用几败来形容c大怎么看？

怎么可能没直接交锋 战线就在那边 没大规模交战而已想成一战壕沟对峙就好了

说裴松之写的就没问题，无视200多年对史料上可信度的影响

我的意思就是没直接会战，可能只有一些小规模还有对峙，一个不下山，一个也不敢硬攻

那下一部晋书虽然是正史，但成书也是两世纪后了，里面还

本该"拒险"却跑掉赵云黄忠这块 万一刚好差这些兵力而失守？

不少荒诞的记载，连死人复活的剧情都有要不要信？干宝他爸死了之后，干宝他妈把宠妾一起活埋。等到干宝他

回H大，所以我不太喜欢这段，云别传其他部分的赵云都写稳重又识大体，唯独这段搞得和其他部分很割裂w

妈死后干宝挖开坟墓发现宠妾大体完好如生，不久还复活= =

赵云在汉水那次造成的伤害应该不大，但汉中的胜负关键就是守住己方补给线的同时破坏对方补给线，所以他们能伤害到补给的事实，让曹操即使没在正面交锋战败也选择撤退？

不过运粮到汉中本来也非常困难，拖越久越不利就是了刘备也是看出这点才放话说曹操来了也没用

曹操的兵粮要从关中运到陈仓眉城再走斜谷 孔明北伐有多难 曹操当时运粮就多难刘备相对简单一点 走水路运到阳平关就可以了

参考兴势之战拖越久补给损失越多 其实未尝不可不去破坏补给