Re: [讨论] 比起 iWin ,卫福部儿少法让我们真的要和动漫说再见了

楼主: angryfatball (★上将潘凤✩)   2024-02-05 17:52:50
iWIN与儿少性剥削防制38条的“一年以上七年以下”一直是不同层面的问题,但有许多讨论
一直混为一谈,甚至连前几天爆文的那张“支持刑事处罚,你的朋友就是...”的图文,也
是聚焦于儿少性剥削38而非iWIN,让人不禁疑惑今天讨论的主轴到底是什么
iWIN的重点在于行政管制,主要的战场在于下个月的讨论;而儿少性剥削38的最终有权解释
机构终究是法院,不是立委、不是专家学者,更不是在网络上嘴砲的你我
先从具有刑罚性质的儿少性剥削38说起,
现行法第一项的条文是:散布、播送、交付、公然陈列或以他法供人观览、听闻儿童或少年
之性影像、与性相关而客观上足以引起性欲或羞耻之图画、语音或其他物品者,处一年以上
七年以下有期徒刑,得并科新台币五百万元以下罚金。
不过,这条文原本不是长成这样子的,原文DCARD说去年修法也不尽然正确
因为早在104年的时候,就将旧法时代的“图片”改为“图画、照片”,至于为何要做这
样的修正?从立法理由也没办法解读出明确的答案,因为立法者仅模糊不清地说了个“为兹
周全”四个字而已
至于去年的修法,则是因应刑法总则的文字,将“照片”并入“性影像”之中而已
换句话说,我国立法品质粗糙,使得虚拟儿少落入儿少性剥削38条射程范围这件事,其实早
在104年修法时就已经埋下祸根了
看看台湾高等法院 台中分院107年度上易字第45号判决 就知道了,法院就是因为这样的修
法,所以才有判决以下主文的论理:
104 年2 月4 日修正公布之儿童及少年性剥削防制条例第38条条文将原儿童及少年性交易
防制条例第28条第1 项之“图片”修正为“图画、照片”可知,上开条文系基于保护儿童及
少年之目的,避免观看儿童或少年色情图画、照片之人,于观看后采取实际的行动去伤害儿
童或少年,应认该色情图画中之儿童或少年纵使是虚拟人物,亦属该条规范之对象。
当然,从刑法学理上我们也有很多理由可以去反驳这样的看法,尤其是从保护法益的观点去
论述无现实真实儿少无涉的虚拟作品不应受到刑法处罚
不过,在解释论层次,负责认事用法的法官也并非不能透过限缩解释的方法将二次元作品排
除于“图画”之外
事实上,法院也有与上述判决完全相反的见解存在:
第38条第1 项所指之儿童或少年,解释上自应以“未满18岁之自然人”为规范对象,始符合
前开立法宗旨。(云林地方法院106年度六简字第340号参照)
简单而言,儿少性剥削防制38的射程范围是否及于虚拟儿少,早已经是行之有年的疑问
至今实务也没有稳定见解,我也不敢说法院将来会怎么判
只是这多年下来,真正因为二次元图画而被判刑的例子可说少之又少
所以我倾向相信多数案件在检察官那关就会挡下来,或者就算真的进到法院审理,
毕竟七年以下这个法定刑撕破嘴也不敢说轻,相信法官也会谨慎判断的
现阶段对于儿少性剥削38的刑法讨论大致上是这样至于“立法论”上,这个条文有多不明确
、为什么不能明文排除二次元创作等问题,是另一个层次的讨论
如果现在的目标不在倡议儿少性剥削38条修法,而是单纯担心用这条去处罚宅宅的话,消极
来说,我们从104年起早就是一条待宰的咸鱼,只是幸好法院实务对此没有太多兴趣
但积极来说,也相信检察官、法院适用法律时,鉴于高法定刑而会审慎判断、限缩解释
也因此,有疑问的、现阶段真正急迫的,仍是iWIN的行政管制,看来卫福部想对虚拟儿少加
以规范是势在必行了
但问题是这种标准模糊却又冲击言论自由、表意自由的管制,是否可以通过合宪性的检验(
譬如大家最熟知的比例原则)?
基于近年大法官的立场,我相信大法官们会倾向保护言论与创作的;但在进入大法官那关之
前,就把事情给解决才是根本之道
iWIN这个组织自从2013年左右就存在了,今天在网络上越演越烈,也与乐子人在那边大量检
举大量烧脱离不了关系,最终也结果引起了保守势力的关注
台湾整体社会风气依然是非常保守的,而行政机关(卫福部)又与这种风气的互动密切,所
以近来现在卫福部似乎被“儿服论述绑架”其实也能理解
但能理解是一回事,不能赞同卫福部的立场又是另一回事
只是我们要解决这个问题,或者要如何制定一个完善的行政规范,重点终究在于社会的良性
沟通
换句话说,反串、过激发文(包括但不限于“代餐论”、联合国高官都在找雏妓)、海量检
举塞爆iWIN网站、种种情绪发泄的行为,就算可以同理但也不见得能苟同
因为这只可能造成不良的沟通,最后致使与社会大众沟通理解的可能性越来越渺茫
多向立场相近的政治人物,譬如昨日有发声的某党不分区立法委员陈情,希望他们可以介入
,甚至参加卫福部三月的讨论,相信才是相对实际的办法
行政规范涉及的是社会良性的沟通,让有意义的讨论流进公听会或听证会这才是最实际的方

总之只是想说,刑法那个七年以下的问题其实和iWINN不同,虽然彼此有关联,但在讨论时
也要小心别混为一谈
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2024-02-05 17:58:00
因为去年修法增加平台自律这些事情都在法院之前
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2024-02-05 17:59:00
现在就没人想要去尝试看看法官会不会判那么重阿不是企业有法律团的能上法院杠的 一般人收警告就删文了
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 17:59:00
iwin会被赋予权力最主要都是想即时处理比较没争议的外流标的就是了(当然其实也有争议就是像前阵子大家喜欢吵的那个干哥还有更早以前的TSJ)
作者: passerby2 (路人乙)   2024-02-05 17:59:00
以前是“性交或猥亵行为”,现在是“足以引起性欲”这就差很多了
作者: hcym9 (HCY)   2024-02-05 18:00:00
iWIN要求下架就是根据同一个法条
作者: storyo11413 (小便)   2024-02-05 18:00:00
理想放权很美好 当被乱用才哀来不及拉
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:01:00
104年就给它第八条了
作者: storyo11413 (小便)   2024-02-05 18:02:00
以后创作要记得随便画都可能吃刑法 你看谁还敢乱画
作者: class21535 (卤蛋王)   2024-02-05 18:02:00
卫福部就拿38条出来又不是你说无视就可以绕过的
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:03:00
去年主要有差的是扩充了要列管的细目,我讲这个只是要回一楼,不是去年才突然给平台压力
作者: HarunoYukino   2024-02-05 18:04:00
也不要全推给乐子人,第一把火烧起来前要说有乐子人还是有问题的
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2024-02-05 18:04:00
原来 不过简单来说就是这次可以管到了
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:05:00
而且其实他们本来就会去提醒一些太over的公开版面(这个不听话会不会被罚我不知道)
作者: siro0207 (希罗)   2024-02-05 18:06:00
老实说 撇除那些故意扯到其他地方的 其实版上有很多文章
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2024-02-05 18:06:00
但是他们标准就很扯啊 reddit都能发的他们说我勃起了请下架
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:07:00
说实话我是觉得比较这个没意义
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2024-02-05 18:09:00
我还是觉得露三点最没争议 什么客观足以引起性欲的标准就是让人无所适从,以后说不定泳装也都不能画
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:10:00
适当的分级制度也是合理的,基本上我是认同iwin公示的框架
作者: siro0207 (希罗)   2024-02-05 18:11:00
所以我认为你也不能一竿子打翻一条船 有更多文章是认真
作者: Tsozuo   2024-02-05 18:11:00
引起性欲就烂标准 有些人都能看手硬了 那蒙娜丽莎是不是
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:11:00
真人拟真下架,虚拟的视条件设立一定的安全机制我觉得不算是什么很过分的机制
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2024-02-05 18:12:00
甚至iwin这标准 哆啦A梦静香洗澡都会出局客观足以引起性欲
作者: jupto (op)   2024-02-05 18:12:00
其实就是去年修法授予iwin这类民间特约组织能对平台送警告信 且平台无视警告会吃罚金
作者: skyofme (天空人)   2024-02-05 18:13:00
不是去年,是104年
作者: Sheltis (榭尔提斯)   2024-02-05 18:15:00
不管是几年修法的 引起性欲的条件就很奇怪啊 都有人干排气管了那是不是所有汽车图都不能贴?还有iwin那无上限的奇怪标准跟争议行为 说到底的 卫福部要对虚拟人物订定标准本身就是一件很可笑的事情
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 18:18:00
你如果还保持着怎么可以有标准的想法,那后续都难以讨论下去
作者: storyo11413 (小便)   2024-02-05 18:18:00
以后就是卫服部兼儿少法院 之后标准他说得算
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 18:20:00
行政罚归行政罚
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown)   2024-02-05 18:21:00
好的 乐子人继续反串
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 18:21:00
真的不要情绪性把行政机关直接说是司法机关
作者: Zacoe (十块)   2024-02-05 18:21:00
这篇才是人话
作者: class21535 (卤蛋王)   2024-02-05 18:23:00
罚也不是IWIN罚阿 是儿少法37条 违法就罚不爽就上诉
作者: belion (灭)   2024-02-05 18:27:00
iwin 帮转送而已,还会“劝说” :)
作者: zouelephant (毛象)   2024-02-05 18:35:00
台大法的怒胖球国人值得我推
作者: qd6590 (说好吃)   2024-02-05 18:37:00
理想中的儿少法:保护儿童青少年 实际上的儿少法:保护TSJ干哥等犯法狂徒并且对ACG重拳出击 去你妈的
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-02-05 18:39:00
作者: kaiyun0523 (凯儿)   2024-02-05 18:50:00
低能儿又在滑坡
作者: Tr3vyy   2024-02-05 18:52:00
不符合特定风向 已经有人把前面那篇洗到八挂了 这篇会被无视
作者: jupto (op)   2024-02-05 18:54:00
目前要让iwin完全不管不可能了 现在就是尽量让iwin标准宽松减少创作的限制另外虽然iwin标准不等于法院裁定标准 但是法院一定会参考iwin标准做裁定 除非iwin丢出一个超严苛的标准不然两边应该会很接近
作者: Lisanity (桃园刘在石)   2024-02-05 19:02:00
原po 我是觉得你可以直接对60楼提出检举啦...没有要讨论还要这样4-5 这样真的很过份
作者: dbr623 (高机动钢球)   2024-02-05 19:04:00
推理性分析,先三月规范守住再长远修法
作者: headender (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )   2024-02-05 19:09:00
借串问一下,个人不是法律专业。我理解目前眼前的问题在于行政处分,但我们是不是也要关注儿少剥削条款38条,可能因虚拟色图被判刑或有前科的事实呢?也就是讨论最好聚焦在行政标准必须分开虚拟跟现实,然后希望相关讨论能影响到未来司法判决跟可能的相关立法呢?
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:11:00
法条的难度更高因为立委绝大多数都是保守派
作者: headender (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )   2024-02-05 19:12:00
我指的是不求推动虚拟无罪的修法,但至少要守住虚拟被入罪的修法这样
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:13:00
你要推动修法就是得朋友要多你现行法规本身就能了啊你想表达的东西就是要修法或是立子法处理虚拟的部分
作者: headender (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )   2024-02-05 19:20:00
我明白你的意思了,我想到的情境是如果未来卫福部推动虚拟入罪的子法,我们现在关于行政标准的讨论或许可以影响到修法的讨论,让部分立委反对子法。但现在想想是不是这个情境有点太特定,会让讨论失焦?
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:26:00
不能多管齐下吗?正是因为问题是一整串的所以影响范围很大 各个相关的专家都得出人解决谁擅长什么就负责防御哪个地方
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:31:00
所以沈那篇才会说认为107上易字1109方向错误啊至于现在前面那篇跟带风向没两样…
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:36:00
1.去寻求法律学者们如何因应的修法方向2.去找愿意出声的民代head,子法是指用子法去规范详细实行以排除虚拟部分因为现行法规本来就能处理虚拟的部分了至于多管齐下,不是说完全不行但是你光单一项就收拢不了共识了
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:41:00
107的上易字45、上易字1109 除了判决主文的论理以外,都还有 提到“内文描述其为未成年的文字”,我认为目前的实务判法就是”虚拟图片”会入罪,但成罪要件是有”描述其为未成年”…不过这个就是另一部分的事了搭配沈的论点大概就是这部分回归业者自主审查(第一线)
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:41:00
多管也要你有朋友可以多管光是单一项议题要排除带政治风向的、乐子人、情绪发言的就已经很难你如何找到够多的队友取得共识多管齐下
作者: WindSucker (抽风者)   2024-02-05 19:46:00
iwin都打不过
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:47:00
为什么要寻求法律学者,因为你得先弄出一份相对放宽的修法/立法方案
作者: LYS5566 (明灯❺❺❻❻)   2024-02-05 19:47:00
不能苟同所谓乐子人把事闹大云云 iwin下架田胜杰事件 在
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:47:00
朋友多这个是平常就要交朋友…要把有共同理念的人聚集,讨论方向、主张 然后才去推动法规的修改利益团体本质上就是这样的
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:48:00
排除看热闹的就不对了 太阳花有排除看热闹的吗?
作者: LYS5566 (明灯❺❺❻❻)   2024-02-05 19:48:00
当时鲜有人知道此管道 叫iwin去先一步叫平台"自律"
作者: LYS5566 (明灯❺❺❻❻)   2024-02-05 19:49:00
只有管道一直都有 为政者 相关人士一直都知道
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:49:00
就自己对自己想修正的方向去说服别人必要时候再合作一起上街头民主时代最重要的就是议题声量过早区分你我根本就会破坏声量
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:50:00
首先不是排除看热闹,不然带政治风向的乐子人、情绪发言会对此有何帮助,请说明
作者: LYS5566 (明灯❺❺❻❻)   2024-02-05 19:50:00
有些人在政府不当出手时 选择漠视 民众当乐子人 说民粹主
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:50:00
声量 因为只靠少数脑子清楚了人 声量根本不够
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:52:00
讲过早区分你我的 平常的情况…嗯 就被笑宅宅相轻早就斗光了就连这几周除了少数人很努力,大多不是搞加速自杀就是继续散沙刷一击脱离,不自救的情况下别人要帮也很难帮
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:52:00
在舆论阶段根本不必过早挑剔小细节
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:53:00
你说那些排除把朋友赶走的乐子人、情绪发言叫破坏声量?那种开口就是噗浪老阿姨、SJW
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:54:00
你去成立组织 管自己的看法 不完全跟着舆论走
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:54:00
不光之前,这几天一堆人还在赶跑队友好吗
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:55:00
那你就可以维持自我
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:55:00
还有真三次元炼铜的
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:56:00
太阳花时期 有刻意排除对人人身攻击的群众吗?很简单 因为你没组织 你也没资格排除声量要汇聚起来 立场细节一定有所不同
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:57:00
上面也说啦 朋友是平常就要交的… 但平常圈内就已经够相轻了而现在还在赶队友(圈外的可能性)是另一回事喔
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:57:00
你就带着这些人,看朋友怎么多起来
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:57:00
你想管你想收谁排除谁 你就先成立组织有人叫你带着他们吗? 他们就是舆论而已
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:58:00
制造更多敌人的舆论,好喔
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:58:00
同一件事情的改革 有温和派有激进派很正常他们不是你队友 怎么可能去管他们舆论最聪明的就是你赶快成立组织显示出你不是激进的那方
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 19:59:00
混进那种三次幼幼的,只会刷%数的,这个嘴那个嘴的,你要找人帮忙陈情或支持都难这不是什么温和激进的问题
作者: sheo99 (修)   2024-02-05 19:59:00
制造更多敌人的舆论,抱歉,我不支持
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 19:59:00
那就先成立组织啊
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 20:00:00
这些行为就是在赶走圈外可能能拉到的”队友”
作者: CowGundam (牛钢)   2024-02-05 20:00:00
台湾的根本是保守的,但并非完全不动摇,社会整体对这种次文化的态度跟十几几十年前已经有很大的变化了,以婴儿来说已经是从爬变成走了,但不能因为还不会跑就被说跑都不会跑还不如打断腿,群众的观念转换是需要时间的
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 20:00:00
你连组织都没有 就在自以为的去喊要排除他们
作者: philip81501 (笑口常开0口0)   2024-02-05 20:01:00
检察官挡下来有屁用啊 被人传出去 你在外人眼中就是潜在犯了啦
作者: StarTouching (抚星)   2024-02-05 20:01:00
回应这篇文 iWin 法条 这两个层次都有问题想专注改革哪块的人就赶紧召集人马成立组织成立组织后你们想筛选谁就筛选谁
作者: cross980115 (叹息之雨)   2024-02-05 20:07:00
唉…算了 在专业案例文章下面是打算专业讨论的,不是扯这种离题,这样就跟某些人没分别了这几天几乎都只认真回涉及法律或案例的为主就是为了避免这情形离题对angry大颇为抱歉要注意的是单纯书本首页一开始标示作品人物皆已成年&称呼纯属演出应该是没用的 之前在讨论的时候有人提出该书籍前面有标示这种而判决提到的都是看”角色对话”提及未成年身分107年上易字1109就提到其内页有身着学校制服、外表稚嫩、清涩之男女裸体、性交及抚摸、裸露生殖器特写等图画,兼有”表明上开人物为中学生之文字”…(中略)…除有特殊情况,中学生均应系未满15岁之人。从而,堪认被告甲○○、乙○○于露天拍卖网站成人专区所刊登并贩卖之“老师的秘密、我的秘密(上)”漫画书籍之内容,确有描绘未满18岁之少年为性交、抚摸及裸露生殖器等猥亵行为。
作者: HarunoYukino   2024-02-05 20:40:00
被检察官挡下来是一回事,引起寒蝉效应又是另一回事举例来说社违法在某一年被移送的案件暴增但是成案率(亦即最终被定罪)低到不行
作者: Amulet1 (AmuletHeart)   2024-02-05 21:13:00
台湾法律常被笑老古董 结果新修的更烂也是一绝

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