[讨论] 蜀汉会灭亡责任归谁
楼主: brbear (I'm professional) 2023-06-07 17:43:57
如题
蜀汉只有刘备与刘禅两代就灭亡了
虽然说光荣给刘禅的能力值不高
但不一定要他背锅
简单来问，到底谁要负责
1. 外交不够柔和造成荆州丢失
2. 不够聪明去打夷陵战争
3. 用人导致街亭战败
4. 姜维多次北伐国库空虚
5. 刘禅不肯再狙击邓艾
蜀汉只有刘备与刘禅两代就灭亡了
虽然说光荣给刘禅的能力值不高
但不一定要他背锅
简单来问，到底谁要负责
1. 外交不够柔和造成荆州丢失
2. 不够聪明去打夷陵战争
3. 用人导致街亭战败
4. 姜维多次北伐国库空虚
5. 刘禅不肯再狙击邓艾
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:44:00
为什么国舅要开门
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 17:44:00
孙
作者: wvookevp (ushiromiya) 2023-06-07 17:44:00
丢荆州就王业无望了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:44:00
第二篇最可恶
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:45:00
你哥哥天使投资人你为什么可以人渣成这样 历史难题
作者: serding (累紧地们) 2023-06-07 17:45:00
主公 休要耍白烂
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 17:45:00
大概是虞翻嘴遁Roll到99
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:46:00
孙十万吧
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:46:00
问就是二弟天下无敌 国舅跟大哥跑了半辈子半个中原什么苦
作者: gox1117 (月影秋枫) 2023-06-07 17:46:00
国舅吧
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 17:46:00
不然就吕蒙10费打出心灵操控
作者: Lisanity (桃园刘在石) 2023-06-07 17:47:00
作者: karta018 (石头先生) 2023-06-07 17:47:00
1跟2阿，蜀国折损四分之三，后面只能慢慢被磨死
作者: nbalook (坐立 省思 瞭望 破 出击 ) 2023-06-07 17:47:00
姓诸葛的... 还是驸马
作者: yang560831 (乔尼‧乔斯达) 2023-06-07 17:47:00
刘备这个出身拼到这了还想怎样？
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:47:00
先说演义还三国志
作者: amsmsk (449) 2023-06-07 17:48:00
怪2D
作者: abcde79961a (shadecross) 2023-06-07 17:48:00
1吧，丢荆州太伤了。就算后面有几次小优势，都是用命在换的
作者: ARCHER2234 (土波) 2023-06-07 17:48:00
1.2任一样都没救了
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:48:00
如果是走演义路线，那可以怪2D没把曹操剁了吗以曹操的影响力你剁了他应该没人能取代 历史一定会变
作者: winda6627 (Fallen Wing) 2023-06-07 17:49:00
1占了87%。
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 17:49:00
1、2算远因，4、5是近因吧，3倒是对蜀汉灭亡没啥影响
作者: WasJohnWall (大白鲨天道) 2023-06-07 17:49:00
1跟2后就没希望了，除非皇叔跟刘秀刘裕一样强
作者: shi0520 (shi0520) 2023-06-07 17:49:00
1造成2 所以重点还是1
作者: GonVolcano (ç«å±±å›) 2023-06-07 17:49:00
认真回红明显，1跟2
作者: winda6627 (Fallen Wing) 2023-06-07 17:50:00
陨石术吗?!(X)
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:50:00
1跟外交没太大关系 双方实质已经翻脸
作者: ltytw (ltytw) 2023-06-07 17:51:00
问就是诸葛亮活不够久 神明再让他活100年就可以
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2023-06-07 17:51:00
孙权一直就想吃荆州，是能外什么交
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 17:51:00
如果曹操死于赤壁，曹系统治还蛮可能变成袁家分裂的，当时继承人没决定
作者: Congopenguin (刚果企鹅) 2023-06-07 17:51:00
为什么那个孙十万自己打不下合淝就跑来背刺
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:51:00
有些说法是2一定要打 没有不打的选择 这样就不算原因
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:51:00
只能怪2D了
作者: newgunden (年中むきゅー) 2023-06-07 17:51:00
当然要怪曹贼
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:52:00
会想投吴国一票不先把大的联合搞倒在扯后腿，只会龟还不是被灭
作者: newgunden (年中むきゅー) 2023-06-07 17:52:00
他太强了
作者: orca1912 (翻滚虎鲸) 2023-06-07 17:52:00
孙权
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:52:00
2是不能不打好吗？拜把的二弟死了 核心荆州军的家乡丢了 刘备不打复仇战人心会离他而去 只是刘备应该在有优势的时候见好就收
作者: windr (天河银明) 2023-06-07 17:52:00
你要东吴不背刺是不太可能的，1不太算外交的锅
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:53:00
北伐也是不得已，营运拼不过只能打一波
作者: anpinjou (大炎上、确定ですわ。) 2023-06-07 17:53:00
不然你以为大意失荆州怎么有办法流传至今
作者: ted010573 (泰德鸟) 2023-06-07 17:53:00
责任在吴狗
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:53:00
2不可以打阿 蜀+吴都打不过了 你还网内互打 两家一起下去
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 17:53:00
糜芬像被心控一样
作者: ck326 (杰洛米零) 2023-06-07 17:53:00
刘备曾经打到孙权想割荆州求和，所以打其实也没啥问题
作者: ifulita (和泉政宗) 2023-06-07 17:53:00
1
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:53:00
就是因为知道随时会背刺 还让人有机可趁
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:53:00
2打了会变炼狱难度 不打就原地派系爆炸 相当于砍帐号
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2023-06-07 17:53:00
孙权吃下荆州后直接封周泰为汉中排守，摆明就要跟你干到底的
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 17:53:00
1和2吧，二弟水淹七军完就撤退还能守住战果
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:54:00
才叫大意
作者: poeoe 2023-06-07 17:54:00
1跟外交柔不柔和关系也不大了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:54:00
整体来说1发生之后一切都完了 2打不打都是完蛋 后面都多的
作者: kducky (kd) 2023-06-07 17:54:00
隆中对是说有荆州还要天下有变才能打爆对手，光有荆州还不够
作者: Congopenguin (刚果企鹅) 2023-06-07 17:54:00
1无解 孙十万打不下合淝就会开始把歪脑筋动到荆州上 2必打 被孙十万这样背刺刘备受得了荆州军也受不了
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:54:00
真要说就荆州掉了吧
作者: yyes5210 (格式化D曹) 2023-06-07 17:54:00
怪吕蒙跟陆逊吧，背骨仔要背骨还需要这两个去执行
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:55:00
1是不是或许应该改成外交不够粗暴
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:55:00
没荆州就慢慢等死
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 17:55:00
吕蒙事成就死了 陆逊被背骨仔气死了
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 17:55:00
国舅吧，孙一定会背刺，但当时国舅没直接开城门，根本不会掉荆州的
作者: hw1 (hw1) 2023-06-07 17:56:00
以蜀的国力不会是统一的那一方 能偏安就不错了
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 17:56:00
灭亡是很多原因造成的，就算没有这几个也不代表蜀汉能长久
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2023-06-07 17:56:00
孙权的国策方针就跟刘备不同调，一开始就注定没辄了
作者: IaKoMu 2023-06-07 17:56:00
1 二弟失荆州 只能祈祷曹魏出现晋惠帝等级的皇帝 不然以一州之力打一统的北方 韩信再世都不一定能打下来
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:56:00
如果在十万求和的时候刘备收手 那么这个2能成为1为转机 匡复汉室还不是没机会 但刘备那时候优势正大另外也应该真的森777到了极点 直接拒绝了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:56:00
不管你要粗暴也好 柔和也好 孙十万肚子都坏水也好 蜀吴绝
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:57:00
国舅的事情，看大部分的描述是说，粮仓失火，2D怪糜芳
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 17:57:00
还有4严格来讲诸葛亮也不能逃过这个锅吧
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:57:00
对没有任何网内互打的空间 一旦有摩擦就是掰
作者: kaitokid1214 (羽) 2023-06-07 17:57:00
蜀汉亡 我就扛
作者: sunshinecan (阳光罐头) 2023-06-07 17:58:00
国舅背刺跟火烧本能寺差不多谜...
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:58:00
你就算E0打赢了逼吴放弃荆州 也不会再有机会联手抗曹了
作者: windr (天河银明) 2023-06-07 17:58:00
蜀吴只要同盟破裂就是死定了剩撑多久，所以遇上背刺的东吴
作者: waitwind (待风想翻桌想翻桌) 2023-06-07 17:58:00
1外交柔和早晚也会被捅+1，是败在国舅背叛开城门
作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2023-06-07 17:58:00
除非有陨石术 那国力差距哪可能不灭
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 17:58:00
当时"荆州"曹刘孙都有一部分领土,刘备失去荆州北伐路线太伤
作者: poeoe 2023-06-07 17:59:00
孙权是一定会打荆州的 外交很难救
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 17:59:00
夷陵则是最后的机会，刘备拿回宜都郡及南郡至少可以为二弟的兵败止血
作者: windr (天河银明) 2023-06-07 17:59:00
就无解了，蜀汉再想撑也会被拖下去
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:59:00
不联手你当二弟无限寿命可以永远挡在那边吗(ry
作者: bluecsky (我要蓝蓝淡淡的天空) 2023-06-07 17:59:00
你外交柔和也是早晚被并吞而已,蜀汉之地你走偏安就等死
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:59:00
我倾向于二弟机掰要砍人啦 不然国舅说真的哪怕烂到底 刘备都不会砍了他 还会拱着他 毕竟人家是真的在刘备最难的时候还不离不弃 没道理莫名其妙投降
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 17:59:00
其实看演义，孔明应该已经是不择手段想要让孙吴乖了
作者: lollapa (我没哭) 2023-06-07 17:59:00
诸葛亮死太早再给他几十年有机会
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:00:00
吕蒙就一心一意想捅荆州啊,死后还被孙权说是他独断自干的
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 18:00:00
问题是就算关羽要治国舅的罪，也顶多下放到后方支援而已，糜芳跟关羽的嫌隙竟然大到直接卖国，非常夸张
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:00:00
将在外人家不理你你有什么办法，2D这么硬
作者: windr (天河银明) 2023-06-07 18:00:00
而孙十万也不是能让蜀吴合并的共主的料
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:00:00
如果2D当面拿关刀挥舞，国舅是有可能吓死
作者: ted010573 (泰德鸟) 2023-06-07 18:00:00
远的来说庞统不要在入蜀喷掉，那后面孔明庞统就可以择一坐镇江陵帮二爷守后方，所以蜀汉灭亡责任要算在张任头上(X)
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:01:00
麋芳这么长一段时间都熬过来了，最后这段真的是不懂
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:01:00
但他只是传了个东汉末年的Line啊 哪种Line威力那么大
作者: fatb (胖逼=口=) 2023-06-07 18:01:00
说国力的4不4不知道那时候蜀国国力最强
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 18:01:00
面对亡蜀残党还打半年打不进去的废物吴军
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:01:00
关羽要的话直接砍人是没问题 刘备远在成都是真的管不到荆州 将在外关羽真的砍下去 以关羽二弟的身份和他是荆州总司令官 刘备也不能拿他怎么样
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:02:00
吕蒙后人也没被孙权善待,孙权是对自己人才是"十万"等级吧
作者: Tads 2023-06-07 18:02:00
早知道关羽当初直接砍了国舅爷荆州还不一定会丢呢
作者: Congopenguin (刚果企鹅) 2023-06-07 18:02:00
国舅我觉得是战场迷雾判断失误 被吕蒙诱导以为关羽没办法救
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:03:00
庞桶还在也一样是国舅会去守后门啦...说真的 他在开门之前
作者: shifa (西法) 2023-06-07 18:03:00
1 为什么关二哥要冲出去 QwQ
作者: gju88888 (皓哥) 2023-06-07 18:03:00
孙吴连最强敌手都还没削弱就急着背骨的白痴玩法 不如赤壁就早早灭亡还可以缩短乱世时间
作者: hoe1101 (摸摸) 2023-06-07 18:03:00
刘关张三个责任最大
作者: QoGIVoQ (乳酸菌) 2023-06-07 18:04:00
刘备汉中王之后2D拿到假黄钺 他在荆州爱砍谁就砍谁
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:04:00
难那种狗屎局面都不离不弃不降 有忠诚度写在头上的话就100
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 18:04:00
不过虽然蜀国在位者治理方式都很平和，但底下都会斗到不可开交，像是诸葛亮一死，杨仪趁机除掉魏延，也是很狠
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:05:00
其实打了半年吴军快打下了啦 罗宪守到物资匮乏瘟疫蔓延 早就要不行了 但是这时候魏军总算从上庸发兵要要打荆州救永安 吴军怕退路被偷只好撤退了
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 18:05:00
2D水淹七军后，那个时段蜀汉国力的确没输曹魏很多，没见好就收真可惜
作者: sustto (sustto) 2023-06-07 18:07:00
晋
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:07:00
国舅就忠诚120 能力也还行 你如果打电动派他守城也会觉得他超稳绝不会背叛 真有问题至少应该能守到你派援军到 结果靠北你怎么秒投 粪G
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:07:00
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:07:00
阿然后他就开门了 两千年前的事就算观落阴都找不到鬼问了
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:07:00
盟友是孙十万
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:08:00
虽然时间顺序上也是因为他干了大事才会有这种数值设定
作者: kurenaiz (红) 2023-06-07 18:08:00
吴狗十万 废到笑
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2023-06-07 18:08:00
掉荆州就将死了 但也无解 荆州是跟孙吴最大的战略冲突点
作者: Shin722 (Shin) 2023-06-07 18:08:00
早晚会灭，人数自然生产就大输了
作者: siolz (ㄅㄖ) 2023-06-07 18:08:00
纯嘘第二篇
作者: ringtweety (tark) 2023-06-07 18:08:00
怪魏国太强吧 就是资源有差才导致什么错都变成大错
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:09:00
那些蜀国降将都变成战神等级把吴国当成死敌打爆
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2023-06-07 18:09:00
1造成2 3则是把可能的续命机会给搞砸了
作者: windr (天河银明) 2023-06-07 18:09:00
会投敌就是有性命危险了，大概闻到什么风向不对，但没有
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:09:00
他智力不应该那么低 他在刘备这股票烂到要下市的时候就不离不弃梭哈 刘备后来可是当上汉中王 爆涨好咪？
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2023-06-07 18:09:00
一直往上抓就是魏国太强无解 最肥的地+手握天子
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2023-06-07 18:10:00
赤壁三分天下也只是好听而已 实际上魏国优势还是在
作者: h0103661 (路人喵) 2023-06-07 18:10:00
曹操也不是一出生就有整块北方阿，怎么不检讨刘备打不下北方
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:10:00
吴国安南就被蜀将当自家地方自由出入乱免钱的
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:10:00
应该是真的压不住底下巴 底下都被策反
作者: Congopenguin (刚果企鹅) 2023-06-07 18:11:00
孙十万抢了荆州跟蜀汉翻脸还增加了对曹魏战线的防卫压力 不抢可以直面威胁建业的合淝跑去背刺抢荆州真的是问号
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:11:00
灭吴就罗宪亲自进京献策给司马炎的不是 看他多不爽吴
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 18:12:00
也有一种说法国舅是想先看风向诈降，但吕蒙下手掐断他的计谋就没辄了。但虞翻那句“现在只有糜芳真投降其他都在看风向”也真的让他没面子，甚至糜芳后来的相性不是刘备的75，是孙权的125，整个笑
作者: Klauhal (赤) 2023-06-07 18:13:00
错版
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:13:00
不过我们现在来看是这样，当下肯定是有些别的考量（吧）
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:13:00
曹操跟袁绍拼赢还有抓天子优势才大的
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:14:00
其实曹操打赢袁绍也是很艰难的 事实上优势都在袁绍那边
作者: as9615908 2023-06-07 18:14:00
就孙十万 正面打烂死 只会背刺的卒仔
作者: aaaaooo (路过乡民) 2023-06-07 18:14:00
真的就荆州 丢那边要怎么拼粮草
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:14:00
一堆蜀将都超不爽吴国,把孙吴当成死敌打爆
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:14:00
袁绍表演了连续犯四个以上错误之术才输的不然原本曹操军已经要爆了
作者: ayaneru (ayaneru) 2023-06-07 18:15:00
我觉得夷陵一定要打 因为你不知道东吴会不会联合北魏前后夹击
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:15:00
袁绍武将军师都有自己玩到灭
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:15:00
就司马炎来看那批蜀将是为灭吴出了大力
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:15:00
拿晋的资源打复仇战 豪爽
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:16:00
孙权从赤壁之后就几乎没有战功，赤壁功臣周瑜又死超快。他不想办法打块地盘给点梦想他底下就会全都是投降仔，这是东吴立国之初的就种下的因
作者: jeffbear79 (jeff) 2023-06-07 18:16:00
只能是益全吧！
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 18:16:00
罗宪：可惜我没能活到亲征东吴
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:17:00
曹操完全灭掉袁氏势力后北方再无大战乱,那还是人口精华区
作者: as9615908 2023-06-07 18:17:00
没二爷斩颜良 当时曹有人打的赢吗
作者: harryrrah (专注实践) 2023-06-07 18:18:00
关羽北伐时，缺顶级军师辅佐
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:19:00
其实罗宪后来在晋的官位还颇大的 领地甚至还能世袭
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-06-07 18:19:00
那批蜀将灭吴狂打猛攻是为了出一口怨气不见得是为晋朝啦~~
作者: deepdish (Keep The Faith) 2023-06-07 18:20:00
作业自己做烦不烦https://i.imgur.com/AxdUmBb.jpeg
作者: ivan609 (伊凡) 2023-06-07 18:20:00
庞统没死就还有机会 庞统死了就开始走下坡
作者: as9615908 2023-06-07 18:21:00
但可以归到庞统死 阿亮才要带张赵上益州 不然荆州早往上打了
作者: alpho (Whyyyyy) 2023-06-07 18:21:00
荆州迟早冲突、复仇战不能不打，那问题就是二弟G8到国舅开门了…
作者: s4511981 (置身事外的占卜师) 2023-06-07 18:22:00
1,2吧
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:22:00
但我们也不知道实际状况 说二弟机掰到国舅要投 也只是在通灵而已
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2023-06-07 18:22:00
1关死2一定触发，后续只是看撑多久
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 18:23:00
虞翻：要开门的时候不开门，怎么不该开门的时候会开门呢
作者: ck326 (杰洛米零) 2023-06-07 18:23:00
只有孔明自己坐镇荆州才有用，留其他文官也制不了2D
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:23:00
孔明应该也镇不住 大耳 自己才有机会
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:23:00
我本来差点想嘴“是国舅自己先让粮草大炎上的”
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:24:00
关羽各方面说都很难开脱战犯
作者: gentleman317 (耶也耶ya) 2023-06-07 18:24:00
边境政权撑这么久已经很可以了
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:24:00
查了一下资料才发现这块也很乱 不知道是谁的责任
作者: Pep5iC05893 (结束) 2023-06-07 18:24:00
赤壁之战应该连曹灭孙 没了孙吴就没后面鸟事 蜀汉灭曹易如反掌
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:24:00
to88楼，4还真没孔明的锅，孔明北伐是国力越打越成长的。而且蜀汉灭亡离孔明去死已经过了30年左右
作者: z23061542 2023-06-07 18:24:00
霍弋:吴人好好打喔
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:25:00
大耳如果没有一直在前线也压不住吧，问题是那就不可能
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:25:00
去世打成去死，囧
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:25:00
孔明越打越有钱已经是共识了，但姜维就很难说也不知道史实的姜维是骰到那个人传版本还是北伐厨版本
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:26:00
北伐不可能是锅啦，就算知道会输还是要打
作者: qwe910439 (qwe910439) 2023-06-07 18:28:00
二弟是因为那时候魏国内乱才北伐的 也符合孔明的策略
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:28:00
姜维是打起来损失大于收获，但也不到明显的程度
作者: z23061542 2023-06-07 18:28:00
北伐是抢钱抢人抢娘们 亮子很知道汉中很缺人
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:28:00
姜维每次出兵的规模都远远比不上诸葛亮北伐的规模耗损并没有那么大 问题还是诸葛亮不在后整个蜀汉在倒退噜 除了民生经济 连原本几场可以大赢的都变成惨败 或者至少成都不会被邓艾吓到直接开门
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:29:00
而且 不北伐的蜀汉 你还有什么存在价值？事实上姜维也是凭这破烂的兵力打了好几场胜仗 不然怎么当大将军的
作者: QooSnow (阿德) 2023-06-07 18:29:00
代表色
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:29:00
关羽再怎么耍权威顶多砍了傅士仁，糜芳要砍可能还怕刘备骂怎么没先问，所以糜芳开门投降真的是非常莫名其妙
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 18:31:00
2D北伐时，宛城一带也有叛乱没错，曹魏那时也要处理
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:31:00
啊国舅都投了 那我也投了吧 有没有这个可能
作者: wklxbiwee (酸雷盟汽水) 2023-06-07 18:31:00
1~3真的很可惜
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:32:00
时间顺序来讲是傅士仁先投降，糜芳才投的糜芳守的是江陵，吕蒙如果心战无效的话还真的拿国舅没辙
作者: dgplayer (不是假发是桂) 2023-06-07 18:34:00
糜芳那个梯数没比二哥低 想砍没那么容易的
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:34:00
傅士仁：虽然没救了但先观察一下有没有翻盘的机会糜芳：（投降按钮连打）
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:37:00
我是觉得糜芳被城内士族胁迫开门的可能很高啦。他前面根本没领过军搞不好连手下士兵都控不住。尤其是你看糜芳到东吴的下场跟另外一个潘濬对比根本天上地下
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:37:00
糜芳跟傅士仁是后勤单位，粮仓管到失火，关羽当然开骂啊
作者: IaKoMu 2023-06-07 18:39:00
糜芳也要看士兵 百姓肯不肯听号令 又不是游戏 插旗号就忠诚满点 他们硬要投降 刘备在都没办法
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:39:00
这整件事都是谜团 如果关羽说 回去我就剁了你 那可以检讨2D用字遣词不当 但他只是说 回去我就办了你这个用词可以检讨到2D身上是不是有点太牵拖了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:40:00
会办很正常，糜芳根据文献有贪污记录，粮仓失火会不会把贪污证据也烧了，所以关羽当下气到炸不是不可能
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:42:00
所以某些 关羽无理将失火一事责怪于糜芳等人 的说法
作者: hadori (哈...) 2023-06-07 18:42:00
林益全
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 18:43:00
E全：我那时还没出生耶？
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:43:00
而且失火时间还距离出兵北上不久前，这会影响士气的
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:45:00
208年麋芳和就南郡郡治失火，兵器被焚烧被2D开骂，219年粮草不够跟士仁被2D呛回来办了你
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:46:00
如果已经有前科，那就是自己的问题啊
作者: nmkl (超级地球) 2023-06-07 18:46:00
孙吴偷袭造成魏没内乱就赢定了，只是早灭还是晚灭国而已
作者: XXXaBg (对的事情做一千次) 2023-06-07 18:46:00
背刺仔
作者: Wellesley95 (ArthurWellesley) 2023-06-07 18:47:00
张辽的个性跟关羽差不多 但张辽遇到君子李典 关羽遇到小人糜芳
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:47:00
为什么你一个有贪污前科的负责人手下的粮草又不够了呢
作者: eric61446 (小招) 2023-06-07 18:47:00
本来就不该守荆州的跑出门乱晃 有病
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:47:00
问题在于没有前例，刘备从来没有砍过自己人，他老哥腿粗到爆。一般来说这种情况都会有侥幸心理。就算关羽话真的说很死好了，比方说关羽讲我回来一定杀了你祭旗之类的，阿关羽话都说成这样还把江陵交到他手上是心里有病？
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:47:00
欸，失火时间这么久远哦?那我记错了
作者: Mareeta (寻找新乐章) 2023-06-07 18:48:00
不如说是虞翻太会嘴砲?
作者: zafa (阿剑) 2023-06-07 18:49:00
糜芳投降后城中还有人想设伏翻盘，我想应该不太可能被迫
作者: XXXaBg (对的事情做一千次) 2023-06-07 18:49:00
不过对蜀自己来说应该是傅士仁糜芳刘封吧
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:49:00
糜芳那个条件，就算是孔明分身在对面嘴也可能无效
作者: uthinkz (uthinkz) 2023-06-07 18:50:00
刘备恼羞狂打东吴感觉就开始走下坡了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:51:00
除了麋芳一心投降外，其他人就要降不降的，要不是虞翻提醒吕蒙，还真难说
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 18:51:00
靡的趴数也不低，关不太可能真的不问刘就直接砍
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:52:00
关羽再怎么想治罪还是要问刘备，所以最多就是把糜芳跟罪
作者: waitwind (待风想翻桌想翻桌) 2023-06-07 18:52:00
麋芳被迫的根据是什么啊？荆州士民不是满敌视孙吴的？
作者: kobe30418 (谢小笨) 2023-06-07 18:53:00
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:53:00
又不是全都准备反，只要关键的人控到糜芳出来背锅就行了。尤其2D的个性荆州大族大概都被他当狗，对比一下想叛超正常。尤其是那个潘濬还跟孙权在那演年度大戏。妈阿他对张昭都没这么尊重，看了就恶心。
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:55:00
士仁就普通公务员，麋芳还有国舅身分，要砍麋芳除非犯的罪连刘备都保不了
作者: washltz (羊) 2023-06-07 18:55:00
蜀国没料掉孙十万那么短视又那么渣吧 疏于防备吴就伤了
作者: bluemanhaha (æ€é„‰éŠå) 2023-06-07 18:55:00
刘备啊 有够废
作者: a22880897 2023-06-07 18:55:00
关羽出兵是正常 隆中策就这样定的 只是没想到一路打上去
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:55:00
糜芳守江陵是大哥钦点的，二弟再怎样都不会拿掉人家官职
作者: jeffguoft (十年磨一剑) 2023-06-07 18:56:00
不怪谁，蜀汉要争天下本来就是逆天而行，大概率失败
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:56:00
其实刘备那边缺人也不是啥稀奇的事，一直到打下成都接收
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:57:00
2D要拔掉麋芳官职，刘备还有可能接受，砍麋芳，不可能
作者: washltz (羊) 2023-06-07 18:57:00
孙十万你拿回荆州也就罢了，砍关羽真是莫名奇妙
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:57:00
已经有防备的 是没想到孙十万内斗内行外斗外行砍关羽 应该是 吕蒙自己决定的...孙十万都被吓到
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:59:00
关羽本身也要背一些责任，对当初来提亲的使者不要讲那么
作者: kirimaru73 (雾丸) 2023-06-07 18:59:00
孙十万：干怎么办啊，丢给曹操好了
作者: Mareeta (寻找新乐章) 2023-06-07 18:59:00
关羽个性太傲 自己做死
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:59:00
站在东吴立场，砍关羽正常吧，又不可能放回去然后等关羽带兵来打。一直关的话也可能逃跑，像廖化不就逃回蜀汉了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:00:00
亮子都交待过不要跟吴起冲突，结果搞这一套
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:00:00
不正常拉 你把他带回建业给孙权处理都比你直接砍好你还是生擒 又不是战乱中 杀死
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:01:00
绝对不正常，刘关张三人的感情好到当时的人都知道，砍了绝对被报复，倒不如说砍了会有更多麻烦
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:03:00
站东吴的角度，不砍就不会被报复吗？不可能吧，都撕破脸了。当然是砍了少一个大敌呀
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:03:00
就算关羽讲好听话，孙十万和吕蒙还是一样抢荆州，而且砍关羽孙十万也知道，然后蜀记说孙十万不想砍，不过有人举关羽在曹操那边例子砍了
作者: jones186 (Dr.Jones) 2023-06-07 19:03:00
丢荆州
作者: swordmr20 (花吃鱿鱼面) 2023-06-07 19:03:00
瞻哥在搞
作者: dgplayer (不是假发是桂) 2023-06-07 19:04:00
撕破脸也不该砍 人活着就是筹码
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:04:00
生擒二哥拿来当交换条件，怎么想都比直接砍还划算好吗
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:05:00
砍关羽 孙十万应该不知道...如果知道 没必要后面操作
作者: JASONGOAHEAD (GOAHEAD) 2023-06-07 19:07:00
预防性嘘文
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:07:00
交换条件？还回去后等关羽带兵来打吗？这没比较有利吧
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 19:07:00
活着才有价值啊
作者: ellisteng145 (Ellis) 2023-06-07 19:07:00
姜维不打也只是慢性自杀 两边资源差太多 一起农只会越差越多 一定要想办法抢资源过来
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:08:00
孙十万不可能不知道，但孙十万就真的不知道在想啥，能活抓比砍了好
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:08:00
史书记载有两个讲法，一是大家熟知的被擒后砍头，另一个则是被潘璋拦截退路后直接斩杀掉
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 19:09:00
先当筹码谈判，谈不拢再砍真的很浪费…
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:10:00
对大耳来说二弟活着最重要，你真以为大耳不会接受条件吗?
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:10:00
带回去当人质 最少刘备还不会直接怒打
作者: lbowlbow (沉睡的小猫) 2023-06-07 19:11:00
就那个只会拖后腿的东吴啊
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:12:00
有盟约都能撕破了，谈好的条件也能推翻，再加上关羽也有跑掉的前例。以“东吴”的角度来说，真没比较好
作者: mango970422 2023-06-07 19:12:00
华容道
作者: lbowlbow (沉睡的小猫) 2023-06-07 19:12:00
2其实最大的问题是输了，要是赢了就没有拖后腿的了
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:14:00
关羽都46岁了 孙十万没可怜 连一个四十几岁都看不住
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:14:00
关羽在曹操那边是以客人方式对待，跟孙十万状况差多了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:14:00
所以就孙十万赌砍关羽，然后把首级送给曹操，刘备就不会杀过来，还是被吕蒙洗脑成砍关羽就阿之
作者: fish7333 (鱼条) 2023-06-07 19:14:00
国舅开门
作者: lbowlbow (沉睡的小猫) 2023-06-07 19:14:00
要是废物孙十万打的下合淝的话两面作战可以吓死曹操废到打不下来还专门来背刺的专家
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:15:00
操哥自己也答应过二弟只要有大耳消息随时可以放他走
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:15:00
关羽只砍颜良拉，文丑就版本太多
作者: lbowlbow (沉睡的小猫) 2023-06-07 19:16:00
不过过五关斩六将就真的莫名…
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:16:00
孙十万就算打下合肥也守不住，要增员还要渡河
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:19:00
交换条件总是会把人还回去吧，那这样就可能关羽带兵回来复仇。至于跑掉是活着的话，也不能说荆州那边没有亲关羽的人内应救下导致跑掉吧。应该说活着关羽就有回蜀汉的可能，那回去后带兵来的就不止刘备还有关羽了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:19:00
廖化当时好像比关羽还老都跑得回去了，搞不好还真的看不
作者: dgplayer (不是假发是桂) 2023-06-07 19:19:00
条约可以不遵守你人也可以不还阿 条件是你开的 就算人质
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-06-07 19:20:00
关羽啊
作者: s2500205 (KingWon) 2023-06-07 19:21:00
关羽是当世名将 还打到曹操要钦点明星队来挡他 孙权哪可能给他任何一点回去季汉的机会
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:22:00
廖化还要装死才能带母亲跑走，像关羽这种阶级的，没来一个24小时全天候加宵夜监视怎可能
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:23:00
关羽这等级的一定送回建业了啦，怎么可能放荆州
作者: dgplayer (不是假发是桂) 2023-06-07 19:23:00
随便举个例 开价100条蜀锦换二哥 拿完蜀锦后把二哥砍了也是赚100条蜀锦
作者: bigbag222 (Handsome_penis) 2023-06-07 19:24:00
4还好吧 后面姜维北伐也没花多少钱
作者: Pep5iC05893 (结束) 2023-06-07 19:25:00
刘备就人太好留着孙十万当背骨 早些年前就该把孙吴给灭了
作者: kaojet (乡民可能改变世界吗？) 2023-06-07 19:25:00
后天不良
作者: dgplayer (不是假发是桂) 2023-06-07 19:25:00
然后想想看二哥实际值多少 直接砍了根本亏烂
作者: Pep5iC05893 (结束) 2023-06-07 19:26:00
没了孙吴12345都不会发生了
作者: mk1689 (艾菲斯特) 2023-06-07 19:28:00
孙十万背骨啊，撕毁盟约、背信弃义，最后把自己玩到等输，守城有余攻城送头，陆逊晚年更是凄惨
作者: weier08 (我们君) 2023-06-07 19:29:00
国舅和孙十万
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:29:00
连曹操这种砍人跟喝水一样都不敢砍关羽，孙十万这迷之操作砍关羽
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2023-06-07 19:32:00
曹操是公仔控能吸收他都会吸收啊，但求死的会照顾他们家属（咦？
作者: Mareeta (寻找新乐章) 2023-06-07 19:36:00
关夫人没有带出来啊
作者: sasewill (sasewill) 2023-06-07 19:36:00
1阿，当初跟曹贼讲和一起吃掉东吴搞不好比较好
作者: RKain (No Game No Life) 2023-06-07 19:39:00
庞统
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:40:00
总之我的看法是，只要关羽活着就有回蜀汉的可能，至于怎么回去就另说，毕竟历史没发生。一旦回去了就是东吴的大敌，这情况下还是砍了一劳永逸，再次注明，这是以东吴的立场来说
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:40:00
曹操：我只是个未亡人公仔控东吴抢荆州后已经是死敌了，关羽被砍只是加速推动
作者: marquelin (RainieLove) 2023-06-07 19:52:00
责任全在___
作者: RoChing (绿野贤宗) 2023-06-07 19:59:00
走下坡的分水岭就是孙权背刺，之后四英的努力顶多是成功延缓灭亡
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 20:09:00
曹操是惜材想纳为几用，站在敌队角度杀掉是正常
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 20:12:00
问题曹操真砍了关羽，对他也没好处而且关羽还被曹操认证事君不忘其本，天下义士也。想砍还要看风向
作者: oops66 (误导给宠物!) 2023-06-07 20:24:00
马超阿 谁叫他守不住街亭
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士) 2023-06-07 20:26:00
东吴就是要整块荆州，鲁肃死了就没人挡了，跟外交软不软没关系
作者: Skyraker1320 (星) 2023-06-07 20:48:00
关羽阿 丢荆州等死 然后刘备送头
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 20:56:00
鲁肃还在东吴还是会抢荆州，但要怎么抢就
作者: sunwit (..) 2023-06-07 21:07:00
2吧.兵多的输兵少的
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样) 2023-06-07 21:25:00
刘备征吴有可能赢吗?
作者: lanjack (传说中的草食熊) 2023-06-07 21:33:00
关羽，别那么嘴硬该跑就跑，没死至少刘备不会跟吴变死仇，理论上刘关张不会那么早退场丢了荆州最多小打几场，甚至孔明玩一下手法，大事化小小事化无，哪来后面那么多鸟事
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 21:45:00
刘备征吴顶多打下荆州，打江东地区，那些士族会拼命跟曹操联手保住他们利益，然后孙十万就被卖了
作者: x7834210 (黑香肠) 2023-06-07 21:51:00
二哥大哥接连送 孔明无力可回天
