Re: [闲聊] 丰臣在关原支持西军的话能延续政权吗

楼主: gundamx7812 (台湾没人看足球)   2023-05-26 02:17:32
扯远一点 很多人认同秀次被杀是丰臣家衰落的一大要素
但现代日本有学者认为秀次迅即被处死可能不是丰臣秀吉的命令
以下论点来源于:
吴座勇一《阴谋の日本中世史》
池上裕子《织丰政权与江户幕府》
疑点一:
秀吉于七月十二日命令软禁秀次,命令在十四日送达软禁地高野山,秀次随即在十五日切
腹,当中的时间极短,当中秀吉难以临时加派新的命令,所以秀吉有可能不希望立即处死
秀次。
疑点二:
像秀次般地位极高之人,不可能立即被处死。通常这些人会先被软禁一段长时间,以消
除在社会上的影响力。例如武田义信在永禄八年被软禁,永禄十年逝世,而义信死后,
舆论也偏向同情他。而秀次仅仅于软禁令发出五天后就切腹,显得十分不合理。
疑点三:
若果秀吉真的要处死秀次,理应将秀次一家先押到三条河源再作处置,不可能先唤到伏见
,再唤到高野山切腹。又先允许切腹,到后来又下令斩首,再运到三条河源示众。
疑点四:
青严寺是供奉秀吉母亲的场所,不适合作为赐死人的地方
疑点五:
切腹是较有体面的死法,秀次切腹,但其家人反而被斩首,带有报复成分。
而秀次切腹的原因可能是以下几点:
1.秀次误会了秀吉的意思
2.福岛正则可能没有传递正确的命令给秀次
3.最有可能的:秀次以切腹一死宣泄对秀吉的不满
总括而言,就是秀吉的计划可能是先把秀次关起来,关个几年等舆论淡化再作决定,可能
是流放或者是赐死(关个几年然后被病死再风光大葬)
但秀次自己一不做二不休先切腹了,然后秀吉发疯,砍光了秀次身边的所有人,连最上义
光那个准备嫁给秀次但还没有过门的女儿也要杀掉。
之后就是大家熟悉的历史了。
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 02:27:00
还算合理的假说
作者: chuckni (SHOUGUN)   2023-05-26 02:31:00
真田丸好像就是采用这个假说,真田丸的秀次是先自杀,猴子听到后来才气到把一堆罪安给他搞得好像是猴子下令的
作者: LAODIE (老爹)   2023-05-26 02:33:00
不合理啊 如果真是意外怎不解释 连雍正软禁兄弟到死他都拼命找理由解释
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2023-05-26 02:34:00
秀次中二,而且是最二的那级
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 02:35:00
秀吉都气到迁怒旁人了 哪还需要解释是秀次自己寻死
作者: yang560831 (乔尼‧乔斯达)   2023-05-26 02:43:00
是说 秀次的生父没有被杀吧 是被流放连未过门的妻子都杀 却没有杀他老爸 我始终不知道杀人的标准是啥
作者: same60710 (乂加藤小惠乂)   2023-05-26 02:47:00
但秀吉还是老番颠啊 砍光身边所有的人真的夸张
作者: znck (风月)   2023-05-26 02:50:00
秀吉她姊还在啊
作者: zien0223 (LazyCat)   2023-05-26 03:00:00
无所谓 他早就被秀吉判政治死亡了 最多让他活到秀吉挂掉也得被人弄死
作者: tsairay (火の红宝石)   2023-05-26 03:22:00
秀吉就平民出身,只凭他一代就爬到最颠峰,老番颠也是不意外
作者: mn435 (nick)   2023-05-26 04:01:00
可能不想牵连到长辈的感觉 毕竟是亲戚
作者: strray (promise means nothing)   2023-05-26 04:51:00
不管怎样把秀次搞到全家死光光就是秀吉北烂啊
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2023-05-26 05:23:00
秀吉是疯到 连秀次没过门的妻子驹姬都杀驹姬超无辜的 关她屁事 这件事直接导致最上家超赌烂最后关原直接跟德川 加入东军然后秀次根本没有要谋反 就秀吉要捧秀赖才开搞的
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 06:42:00
秀次自尽不是正好称了猴子的意?猴子有什么好生气的
作者: bear26 (熊二六)   2023-05-26 07:16:00
因为你秀次马上死 和之后死那个舆论差很多啊秀吉并没有秀次马上死 而是要消除他政治影响力
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 07:24:00
他真的在乎舆论就不应该让这么多人连坐吧
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2023-05-26 07:50:00
这个有研究指出主要是秀次知道必死,就故意作死让全家一起完蛋以报复秀吉的〔恩德〕。
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 08:26:00
一开始没希望让秀次死是多少还保有点理智 秀次自尽
作者: nigatsuki (二月)   2023-05-26 08:27:00
他已经知道猴子要捧秀赖了,在不对的时机死也是把这件事直接拉到台面上
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 08:27:00
后秀吉气疯到迁怒他人 这就已经失去理智了 又哪会在
作者: sai007788 (九条寺サイ)   2023-05-26 08:27:00
就关到大家忘记再弄死他的想法被他秒自杀给毁了,气到抓狂的结果就是送他全家一起下去
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 08:28:00
乎什么舆论 你没有去思考之中的差异
作者: nigatsuki (二月)   2023-05-26 08:28:00
秀吉原本是想把他放到没人在乎的时候再处理,秀次就是一个与其等你冷冻不然我最后一刻自爆的概念秀吉晚年记载上脾气就不好啊,标准老番癫一个
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2023-05-26 08:32:00
其实秀吉晚年就是失智症早期症状吧
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 08:47:00
真田丸的小日向秀吉 就有演出失智症的感觉 印象深刻
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 09:12:00
看看千利休 我是不相信晚年的秀吉有多少理智
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:18:00
就是时好时坏而已 再者他们之间有太多纠葛 错综复杂
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 09:21:00
另外秀次死前还为自己的家眷求情 这也不像是一心想把事情搞大的做法
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:22:00
刚好相反 这就代表秀次很清楚秀吉的个性 秀次想以死抗议 但希望秀吉不要因此迁怒他的家人 结果当然事与愿违 他们之间的鸿沟难以弭平秀次和秀长的感情还不错 要是当时秀长还在 事情可能
作者: RKain (No Game No Life)   2023-05-26 09:26:00
秀吉就老番颠阿,秀次说不定也真的火燎起来反正迟早家破
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:27:00
还有转圜的余地 真的从秀长过世后 丰臣家日渐不幸
作者: RKain (No Game No Life)   2023-05-26 09:27:00
主要是秀吉晚年太多太超过的超暴发户行径了
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 09:31:00
如果秀次真的自作主张自尽 秀吉没理由不给这件事记上一笔大家看好 是他自己想不开的我可没要他死喔
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:34:00
秀吉根本不在意这点啊 你一直说不觉得秀吉晚年还有理智 却又觉得他需要帮自己辩解 这不是互相矛盾吗
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2023-05-26 09:35:00
这点如果以失智症来看 秀吉突然下令杀秀次是很合理早期症状就是想不起刚发生的事 易怒暴躁
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:36:00
当然秀吉下令杀秀次这点还是有可能的 只是这篇分析
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2023-05-26 09:36:00
很多史书都记秀吉晚年常常尿床也是失智症症状
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 09:36:00
那你又怎么会觉得秀吉有理智不去杀秀次 这也是矛盾
作者: yukimura0420 (涉)   2023-05-26 09:37:00
的论点也有合理的解释 但也就是假说这篇的分析就是依照常理 他一开始不打算马上要他死如果这点成立 代表秀吉当时判断力还在 所以秀次自做主张寻死 事情的发展不是按照他希望的方向走 当然就气到不择手段了 这样的情形翻开历史上比比皆是类似的情况就像同样是平民出身而一步登天的朱元璋也是人好的时候没事 不顺他意或踩到他雷就大起杀伐
作者: probsk (红墨水)   2023-05-26 09:56:00
其实这也不需要什么理智判断 秀次怎么死的就照事实陈述就是了 如果秀次是自杀 那记录的人写成是秀吉下的令 那还不被秀吉砍了
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-05-26 12:31:00
这么说让我想到砍下自己儿子头扔给朱元璋的傅友德

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