Re: [闲聊] 关羽跟魏延互换守地会有机会吗
楼主: mark2326 (U质宅宅) 2023-04-15 21:10:33
※ 引述《peacemetta (一期一会)》之铭言：
: 每次看横山光辉三国志或，看到关羽败走麦城总是不禁跳过，因为横山光辉三国志把蜀
国
: 造成正义的一方，关羽在前一集还水淹七军威震华夏，结果下一集就惨败。
: 之前曾在其他板问过，如果以赵云防守荆州能否改变历史？但大多认为不可，因为赵云
职
: 不够，且威名远不如当时的关羽能有效吓阻孙权等人。
: 如果换成当时负责防守汉中的魏延，由魏延守荆州，关羽守汉中，大家认为是有效的调
配
: ？还是依旧不可能改变历史之壁？
其实把漫画里面内容多看几次去反复思考
是可以隐约感受到是政治问题
有人提到国舅开城谁来都没救这点
最近重新温习孔明北伐时特别有感触
开始觉得即使孔明坐镇荆州
荆州也可能丢
孔明的其中一次北伐会半途而废
就是被李严阵营联手冲康
在三国演义中虚构了一个苟安的人物
苟安是李严的手下
代表李严来押粮的
而当时苟安因为运粮问题被孔明责罚
孔明本来有意杀他
后来因幕僚劝说以及想起李严的面子
最后只让他挨板子八十下
苟安就怀恨在心跟司马懿串通
而苟安毕竟是代表李严的
这形同也是孔明打李严板子
不久成都就开始出现孔明要篡位谣言
孔明就被迫回成都
在正史中则是记载李严押粮不利骗孔明撤兵
而这不论照演义的传神故事还是正史的记载
其实明显就只是蜀汉派系内斗问题
看完了孔明北伐这段在回头看关羽失荆州这段
就会觉得很眼熟
关羽跟糜芳的冲突
不论在演义还是正史
都有记载到是后勤供给问题
正史记载国舅糜芳曾经被关羽责备
而两人关系也长期不好
就跟孔明跟李严关系也不好一样
演义则是传神的说关羽曾下令要杀国舅跟傅士仁
后来则因旁人劝说下
改让国舅跟傅士仁挨板子
这里也跟前面孔明打苟安一样
国舅后来基于自保看到吕蒙劝降就降了
两段对照起来
其实关羽使用的手段跟孔明是一样的
而受罚的一方都怀恨在心
但其实远因看
一切都是政治问题
就是不同派系
而且国君在处理派系上都没处理好
李严跟孔明对立部分
刘备在世时就已经无法调和
阿斗更没有那个能耐调和
而阿斗更依赖孔明
关羽跟国舅对立部分
刘备也从来没有介入调和过
更何况刘备更偏向关羽
而自从糜夫人死后
国舅的地位是愈来愈差
就跟李严在阿斗时期的地位愈来愈差一样
这就只是派系对立下
比较弱的派系结合外人进行反扑而已
如果荆州换成孔明来镇守
孔明跟国舅爷也是不同派系
孔明是荆州派
糜芳则是刘备在徐州时的股东之一
孔明镇守荆州
从他在阿斗时期独揽朝政打压其他派系不分一杯羹来看
孔明镇守荆州也是会压着国舅爷
而国舅爷这种原始股东一定会不爽
还是可能会借机冲康
荆州还是会丢
只是孔明军事能力虽比不上白起韩信等S级
还是比关羽强
也不会意气用事
孔明不会像关羽一样败死
而是会看情势不利赶快先退往益州
蜀汉最精锐的这只军队也不会全军覆没
其实三国都无法统一
最大问题还是在政治
魏蜀吴内部都有严重的派系问题
而曹魏最强
主因还是曹操曹丕曹睿三代祖孙的政治能力都超强
在平衡派系上都很有一套
像孔明北伐会受阻
最主要也是曹睿将曹氏宗亲跟士族平衡得好
像司马懿就是当时士族的代表
而曹真就是曹氏的代表
朝廷内部也是在曹睿玩弄下
一时间没人敢乱搞怪
史家就称赞曹睿有秦皇汉武之风
漫画中不就有画到一段
也是演义中提到的
曹睿让曹真当大都督
司马懿当副都督
两人表面上是上下关系
但都各有各的直属部队
这就是一种派系平衡
而吴国永远窝在那里不动
就是他们光是要北伐还是要偏安
他们内部就乔不拢
孙权会搞出孙十万笑话
明显就是东吴内部就有状况啦
其实用我们现在的政党派系问题回头看古代就知道了
: 每次看横山光辉三国志或，看到关羽败走麦城总是不禁跳过，因为横山光辉三国志把蜀
国
: 造成正义的一方，关羽在前一集还水淹七军威震华夏，结果下一集就惨败。
: 之前曾在其他板问过，如果以赵云防守荆州能否改变历史？但大多认为不可，因为赵云
职
: 不够，且威名远不如当时的关羽能有效吓阻孙权等人。
: 如果换成当时负责防守汉中的魏延，由魏延守荆州，关羽守汉中，大家认为是有效的调
配
: ？还是依旧不可能改变历史之壁？
其实把漫画里面内容多看几次去反复思考
是可以隐约感受到是政治问题
有人提到国舅开城谁来都没救这点
最近重新温习孔明北伐时特别有感触
开始觉得即使孔明坐镇荆州
荆州也可能丢
孔明的其中一次北伐会半途而废
就是被李严阵营联手冲康
在三国演义中虚构了一个苟安的人物
苟安是李严的手下
代表李严来押粮的
而当时苟安因为运粮问题被孔明责罚
孔明本来有意杀他
后来因幕僚劝说以及想起李严的面子
最后只让他挨板子八十下
苟安就怀恨在心跟司马懿串通
而苟安毕竟是代表李严的
这形同也是孔明打李严板子
不久成都就开始出现孔明要篡位谣言
孔明就被迫回成都
在正史中则是记载李严押粮不利骗孔明撤兵
而这不论照演义的传神故事还是正史的记载
其实明显就只是蜀汉派系内斗问题
看完了孔明北伐这段在回头看关羽失荆州这段
就会觉得很眼熟
关羽跟糜芳的冲突
不论在演义还是正史
都有记载到是后勤供给问题
正史记载国舅糜芳曾经被关羽责备
而两人关系也长期不好
就跟孔明跟李严关系也不好一样
演义则是传神的说关羽曾下令要杀国舅跟傅士仁
后来则因旁人劝说下
改让国舅跟傅士仁挨板子
这里也跟前面孔明打苟安一样
国舅后来基于自保看到吕蒙劝降就降了
两段对照起来
其实关羽使用的手段跟孔明是一样的
而受罚的一方都怀恨在心
但其实远因看
一切都是政治问题
就是不同派系
而且国君在处理派系上都没处理好
李严跟孔明对立部分
刘备在世时就已经无法调和
阿斗更没有那个能耐调和
而阿斗更依赖孔明
关羽跟国舅对立部分
刘备也从来没有介入调和过
更何况刘备更偏向关羽
而自从糜夫人死后
国舅的地位是愈来愈差
就跟李严在阿斗时期的地位愈来愈差一样
这就只是派系对立下
比较弱的派系结合外人进行反扑而已
如果荆州换成孔明来镇守
孔明跟国舅爷也是不同派系
孔明是荆州派
糜芳则是刘备在徐州时的股东之一
孔明镇守荆州
从他在阿斗时期独揽朝政打压其他派系不分一杯羹来看
孔明镇守荆州也是会压着国舅爷
而国舅爷这种原始股东一定会不爽
还是可能会借机冲康
荆州还是会丢
只是孔明军事能力虽比不上白起韩信等S级
还是比关羽强
也不会意气用事
孔明不会像关羽一样败死
而是会看情势不利赶快先退往益州
蜀汉最精锐的这只军队也不会全军覆没
其实三国都无法统一
最大问题还是在政治
魏蜀吴内部都有严重的派系问题
而曹魏最强
主因还是曹操曹丕曹睿三代祖孙的政治能力都超强
在平衡派系上都很有一套
像孔明北伐会受阻
最主要也是曹睿将曹氏宗亲跟士族平衡得好
像司马懿就是当时士族的代表
而曹真就是曹氏的代表
朝廷内部也是在曹睿玩弄下
一时间没人敢乱搞怪
史家就称赞曹睿有秦皇汉武之风
漫画中不就有画到一段
也是演义中提到的
曹睿让曹真当大都督
司马懿当副都督
两人表面上是上下关系
但都各有各的直属部队
这就是一种派系平衡
而吴国永远窝在那里不动
就是他们光是要北伐还是要偏安
他们内部就乔不拢
孙权会搞出孙十万笑话
明显就是东吴内部就有状况啦
其实用我们现在的政党派系问题回头看古代就知道了
作者: Nevhir (烟霄微月) 2023-04-15 21:14:00
关主要还是个性问题 孔明跟魏延都荆州系 守荆州不至于会有太严重的派系 但这种要地 大耳也不会交给不够大咖的
作者: NurgleJason (NurgleJason) 2023-04-15 21:17:00
李严是大耳临终前提拔留给阿斗的军事辅政大臣
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-04-15 21:19:00
我一直很好奇麋芳这种过去从没碰过兵的怎么关羽一出门江陵城就变成他作主了，想开门就开门
作者: dinosd2 (...) 2023-04-15 21:20:00
嗯?关羽出城后当然是他作主啊，不然他还要飞鸽传书问关羽要不要开城吗?
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2023-04-15 21:21:00
魏延个性基本和关二一样 0
作者: NTUKarbe (台大卡比兽) 2023-04-15 21:23:00
蛮好奇徐州时期的文官后期在哪 像是简雍孙干似乎从入益州开始 刘备阵营就暴露文官人手短缺的问题了
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样) 2023-04-15 21:24:00
益洲吧?忘记简雍还谁不是在刘备定新法的时候有小故事?
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-04-15 21:25:00
哪来的问题...
作者: Nevhir (烟霄微月) 2023-04-15 21:25:00
魏延不擅派系 但基本军令是会听的 当时能管得动他的一堆
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样) 2023-04-15 21:25:00
抓私酿酒是你有工具就抓，所以简雍(?)跟刘备说快抓前面情
作者: dinosd2 (...) 2023-04-15 21:25:00
入荆州时就人才短缺了，毕竟以前狂跑，会跟的都是忠诚满
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样) 2023-04-15 21:26:00
侣，他们有奸淫工具犯了奸淫罪wwww
作者: Nevhir (烟霄微月) 2023-04-15 21:27:00
诸葛搭魏延或赵云守荆州 走连孙抗曹路线 不至于有大冲突
作者: dinosd2 (...) 2023-04-15 21:28:00
亮子坐镇荆州至少不会出现白衣渡江的状况，至于傅士仁跟
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-04-15 21:28:00
最大的问题就是关羽轻视东吴 当时关系就已经非常差
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-04-15 21:29:00
只要有空隙你放谁在那边都是100%背刺
作者: dinosd2 (...) 2023-04-15 21:30:00
把庞统收进来后亮子不是跟着去益州而是让庞统去，可见荆州问题不让亮子处理的话，是会高机率出事，关羽脾气太硬
作者: gogolct (無良ä¼éµç‹—) 2023-04-15 21:38:00
倒不如讨论带孔明征吴是不是不会输
作者: knml (法师) 2023-04-15 21:59:00
其实就是，法正庞统太早死
作者: s2500205 (KingWon) 2023-04-15 22:06:00
孔明一定会入蜀，一开始带庞统是因为他是空降新人，急需要战功支撑他的话语权
作者: devilezio (诸葛仲林) 2023-04-15 23:42:00
简雍孙干糜竺都封了酬庸官位啊，但说是酬庸，记得其实也是处理外交和礼法一类的
作者: jeffbear79 (jeff) 2023-04-15 23:43:00
关羽真的是当下最佳解了，毕竟荆州这么大一块地你不但要想着怎么守住他，还要小心荆州自立门户因此派去守荆州的人绝对是忠诚度100能力又好又有威望那扣掉亮子之后，自然是结义兄弟最亲，那关张挑一个也只能是关羽了。只能说少了庞统还是差很多，刘备恨不得能把亮子掰成两个来用
