: → huangjouui: 把夏商以前一堆神话当历史写的史记还真严谨啊 05/20 12:43
会讲这种话的，十个有九个都没有真的看过史记原文，
史记夏本纪以前就五帝纪，五帝是怎么写的？
首先就说黄帝，史记在后面孝武本纪中提到，
汉武帝当时有个公孙卿，向武帝进言说有个叫申功的人告诉他黄帝有神通、
活过百岁，后来天庭派龙下来接他升天
（注意这段话是说“有个公孙卿对武帝这么说”，而不是当成历史在写），
由此可知黄帝在当时一些流传说法已经被神话了。
《史记：孝武本纪》
卿曰：“申功，齐人也。与安期生通，受黄帝言，无书，独有此鼎书。
曰‘汉兴复当黄帝之时。汉之圣者在高祖之孙且曾孙也。
宝鼎出而与神通，封禅。封禅七十二王，唯黄帝得上泰山封’。
申功曰：‘汉主亦当上封，上封则能僊登天矣。
黄帝时万诸侯，而神灵之封居七千。天下名山八，而三在蛮夷，五在中国。
中国华山、首山、太室、泰山、东莱，此五山黄帝之所常游，与神会。
黄帝且战且学僊。患百姓非其道，乃断斩非鬼神者。百余岁然后得与神通。
黄帝郊雍上帝，宿三月。鬼臾区号大鸿，死葬雍，故鸿冢是也。
其后于黄帝接万灵明廷。明廷者，甘泉也。
所谓寒门者，谷口也。黄帝采首山铜，铸鼎荆山下。
鼎既成，有龙垂胡髯下迎黄帝。黄帝上骑，群臣后宫从上龙七十余人，乃上去。
余小臣不得上，乃悉持龙髯，龙髯拔，堕黄帝之弓。
百姓仰望黄帝既上天，乃抱其弓与龙胡髯号。
故后世因名其处曰鼎湖，其弓曰乌号。’”
当司马迁自己怎么写黄帝的呢？有把神话当历史写吗？
没有，只是平铺直述的说黄帝如何出生、打了哪些仗，娶了谁当老婆，
生了哪些儿子，最后死掉葬在哪里。
《史记：五帝本纪》
黄帝居于轩辕之丘，而娶于西陵之女，是为嫘祖为黄帝正妃，生二子，
其后皆有天下：其一曰玄嚣，是为青阳，青阳降居江水；
其二曰昌意，降居若水。
昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高阳，高阳有圣德焉。
黄帝崩，葬桥山。其孙昌意之子高阳立，是为帝颛顼也。
黄帝的神通呢？神龙迎接呢？飞升成仙呢？
没有，司马迁只有写有个人跟汉武帝这么说，这叫做把神话当历史写吗？
我们常常听说黄帝大战蚩尤天兵天将跟妖怪都一起加入大乱斗，这当然是神话，
但史记怎么记载黄帝战蚩尤呢？
《史记：五帝纪》
蚩尤作乱，不用帝命。
于是黄帝乃征师诸侯，与蚩尤战于涿鹿之野，遂禽杀蚩尤。
而诸侯咸尊轩辕为天子，代神农氏，是为黄帝。
天下有不顺者，黄帝从而征之，平者去之，披山通道，未尝宁居。
翻译就是，蚩尤作乱不听黄帝的，
所以黄帝号召盟友讨伐蚩尤，把蚩尤抓来杀掉，
从此大家都听黄帝的话，不听话的就打到服。
没错就这么简单，什么应龙划地啦指南车啦食铁兽啦都没有，
司马迁把这些神话都拿掉，只留一句“与蚩尤战于涿鹿之野，遂禽杀蚩尤”。
所以真的看五帝纪（讲真的这文言文也不难），
你就会知道司马迁根本没有把对他来说荒诞的神话当成历史在写，
反而他在五帝纪结尾的太史公曰是这么说的：
《史记：五帝纪太史公曰》
学者多称五帝，尚矣。
然尚书独载尧以来；而百家言黄帝，其文不雅驯，荐绅先生难言之。
孔子所传宰予问五帝德及帝系姓，儒者或不传。
余尝西至空桐，北过涿鹿，东渐于海，南浮江淮矣，
至长老皆各往往称黄帝、尧、舜之处，风教固殊焉，
总之不离古文者近是。
予观春秋、国语，其发明五帝德、帝系姓章矣，
顾弟弗深考，其所表见皆不虚。
书缺有闲矣，其轶乃时时见于他说。非好学深思，心知其意，
固难为浅见寡闻道也。
余并论次，择其言尤雅者，故著为本纪书首。
翻译：各家学者都说五帝好棒棒，但是像《尚书》就只记载了尧以后的事情，
前三个人根本没有记载，诸子百家都都称赞黄帝，但讲的都是怪力乱神，
根本不是可信的东西，所以没有学者真的当一回事。
《宰予问五帝德》、《帝系姓》这两本书虽然传说是孔子写的，
但学者们根本不确定是不是真的，也不敢拿来论述，
为了查明五帝的事蹟，我西到崆峒山探访传说黄帝问道于广成子的地方，
北到传说黄帝尧舜的都城逐鹿，往东走到海边，往南走到江淮，
到处探访各地长老询问他们，长老们都称赞五帝的事蹟，却又跟一些记载不一样，
我觉得只要大致上不悖离《尚书》的记录，这些内容都还算可以参考。
我查阅了《春秋》、《国语》，这两篇，
其实这些内容也受《宰予问五帝德》、《帝系姓》等文献影响很深，
无论如何五帝事蹟确实影响天下深远，这是事实，
况且《尚书》大半已经佚失，一些事蹟可能就隐藏在传说之中，
如果就因为当代学者们不了解、不谈论，我就不记载下来，那也不可取。
于是最后我按照五帝的顺序，将找到的资料中比较可信的内容写在本纪的开头。
从这段太史公曰就可以看到，司马迁作为一个两千多年前的古人，
史学修养可比今天这些只知道满嘴历史不可信、历史是胜利者写的的小鬼深不知道多少，
不但没有因为身处古代就受神鬼之说影响对荒诞的神话传说全盘接受，
也知道有些史实可能隐藏在传说之中，不记录下来才是失职，
最后选择用对他而言尽可能中立的方式撰写史书。
而两千多年后，一些根本不懂历史的人张口就是“史记把神话当历史根本不严谨”。
确实史记因为时空背景的关系，有些内容难免考证失误，
比如尧舜禹的禅让、烽火戏诸侯这些部分竹书纪年的记载更有逻辑跟说服力，
但能因为这样就说史记都在记载神话不严谨？
我想这也不是什么懂历史的人会有的态度。

司马迁真的好强

推，真的不要小看史学家，很多我们以为的新发现，过去的人们也都有思考过一遍

司马迁光打听到秦皇陵有水银 后世学者实地测量有超高汞含量就够强了

我好奇的是现在找不到考古证据=假的逻辑是哪来的？要也是真的找到考古证据证明史记是错的再来说那部分假吧

同时期世界其他国家应该都还在讲神话故事

另外真的想知道夏商现在那些被考古证明正史是对的。*哪些。

推考据态度

推

补推

推

这种说法真的比较实在，有多少证据说多少话，还没被证明

推做学问的态度

也不代表就是被证伪了

推有几分证据，说几分话

推，现在真的很多只看过儿童版故事书的人张口闭口就是XX不可信或历史是胜利者书写的屁话，没看过任何一页史料，也不懂史学的考证方法就幻想一些自以为是的谬论，还自以为很有想法

原来史记这样讲究科学 我以前被人影响 以为史记都是唬烂

史记如果是唬烂 那英雄王史诗就是唬烂中的神话了

很有趣的一点是，上面孝武本纪的那段公孙卿发言，在一些网络地摊文会直接说是“史记记载黄帝最后乘龙飞升”而不是“史记说有个人声称黄帝是乘龙飞升”，这大概就是他们觉得史记画唬烂的来由吧。

推

说得好 司马迁是真的大江南北亲自走过一遍去考证的

英雄王史诗是真的很唬烂的神话没错啊XD

不是像现在一堆键盘星人 看两篇农场文自己脑补一下就觉得自己发现了什么历史的黑幕= =

英雄王史诗不少人觉得是考古出来的，比史记夏朝纪载可信*记载。

推

推

夏本纪殷本纪也差不多，有事迹的（虽然很少）写，不然就把名字顺序列一列而已

推

可是司马迁把项羽写成三国无双

有没有想过或许项羽真的楚汉无双

而且大家都被中国史书养大胃口才会严格到要一定要连人数都对 长平之战几十万人太唬烂所以中国史书很烂 要不要看同时期的神武天皇东征连毛都没挖到勒

直接写谁死了谁接位，总比日本欠史八代直接说天下太平无一事可记的好。

不过会越想越不对劲，就连可以考证的甲骨文都是清末才有的观念，他到底去哪弄来名字顺序的==

长平之战合理的数字应该是多少人？

日本人不知道中国人闲到会记载他们的事蹟 还很放心的唬烂 魏志倭人传基本上就把日本记纪打脸打成童话故事了

他汉朝时可能很多人口耳相传啊。

司马迁真的很了不起，在那个时代...

甲骨文到篆书到楷书是一脉相传的 有可能只是后来失传 搞不好当时汉朝仍然有人能识读甲骨文

笑死 确实

推，有些人根本没要认真讨论历史，只是单纯在否定而已

推

就是没事迹还能流传才奇怪，以司马迁记载的正确率而言，当时有人能看懂甲骨文是比较合理

历史变成传说 传说又扭曲成神话 真相以不可考

长平之战我觉得是定义不同的问题，如果按照赵王征招全国15岁以上男性参战完全不顾未来的说法为真，数十万其实是可能的（只是有多少人能称得上战力、有直接上前线要打折扣）。

所以外国承认的中国史 只从有记录的商代开始

近代出土的长平尸坑挖出来的骨骼确实平均年龄不到20岁，赵国输的很惨烈。

夏以前的酋长国时期没文物出土 就只能活在传说

在那种情况下征招上去的少年兵说穿了只是炮灰，增加死亡数字而已。

战国时期15岁即成年可服兵役 长平遗址也有部份出土

甲骨文佐证了殷商存在还有帝王姓名

现代人连文言文都不看 怎么会期待认真去了解历史

司马迁在考据时 我想在当代能懂甲骨文的人应该还是有的

少年兵自然就能当辅助军 主力依然是被包围的胡服骑射的那群

基加美修前面的王也是都被认可为真实存在啊，又不是说只有他挖到文献所以从他开始算。

长平把赵国可打仗的男性人口基本杀光了 如果回推人数 我觉得不至于夸张至少我认为应该没有到曹操百万雄师这么夸张 但是你说曹操很夸张吗？更夸张的记载还多的是

八卦是 长平后 秦国贪胜想直下邯郸 结果被三国围殴反包围也被杀伤三十万人 所以晚了三十年拿下赵国

找不到考古证据=假的 不就是科学吗

长平之战的性质跟一般战争不太一样，古代一般战争我们大概抓10~20%的人口做军队人数上限，但长平之战是赵国顾不了未来的把全国男丁推上前线打护国战争。科学不会说找不到证据就是假的好吗。

哪间学校教你找不到考古证据=假的?

特洛伊现在都认为是史实有发生的事情，请问特洛伊遗迹里有找到文字证明那是特洛伊城吗？没有，只是那个遗迹位置符合荷马史诗叙述而已。

不想相信的也可以说考古资料作假 都他们在说 只是想嘴想反智

有纪录总比没纪录强前者你还可以质疑哪里唬烂后者是能讲什么

那同样道理为什么因为二里头没挖到可解读的文字就说夏一定是假的？

商朝文化实在太完整，不太可能就是起源

考古出来的东西都可能像神话故事了，苏美那些出土物看起来哪里科学了

就说中国史书养大学者胃口 用特洛伊的标准 那中国夏朝早就成立了

科学有个阶段叫推论跟假说啊，又不是只有实证

一般国家的史书都是差不多相对位置就承认了 只有中国严格到要数字 文字都对

正确的说法是没有直接证据证明二里头遗迹等于夏王朝遗迹，只是它出现在符合后来记录的夏王朝所在地与时间点，有可能是夏王朝也可能不是，而不是自以为科学的说“因为二里头遗迹没有直接证据是夏王朝，所以夏王朝一定是假的”。

所以说背后多少有政治立场在作祟啦见不得人说中国好／坏的都很有问题

司马迁大概就那个现代历史学没人敢讲的成一家之言有点跨张

再不然就是讲一讲自爽／钓鱼 不是真的想讨论

这治学态度了不起

中肯

说的好，有些人最爱喊史书不可信，结果半本史书都没读过，在那边装做懂很多的样子，有够可笑

推，专业历史素养

大概是只读了几篇对岸，漏洞百出的农场翻案文章，就自许史学大师了吧

太史公

厉害

是真正的学者态度

中二病最喜欢说历史不可信

有人就觉得批斗古人能让自己看起来比较高大上啊

司马迁不懂本纪的写法

推

这篇好

JK罗琳都可以变成不是哈利波特的作者了

高喊历史不可信的一堆都阴谋论者，反而更反智、不严谨

科学是实际上就是，还没证伪的就有可能，还没证实、没有证据顶多算说服力不足的假说，未证实=假 这种说法其实是反科学的逻辑

推

认真推~

就一堆反智的白痴阿

文字历史确实有很多可能存在的问题，但如果没有更有力的证据去推翻，就喊著历史不可信，那就只是中二病

历朝历代多少人推崇太史公 连当代最伟大的美国汉学家史景迁 他的汉名就是“景仰司马迁”的意思

所谓科学就是 没有证据证明真假的 就是真假未定只有有证据证明是真的的 是真的 能证明是假的 才假

科学没有真假的概念 只有可信度多少的概念

没有证据可以证明它是错的以前，它就不是错的 这才是科学

推史学专业

特洛伊跟夏朝一个是地区一个是年代不太一样吧

夏王朝不是一个年代是一个政权。

司马迁真伟人也

科学中假说多的是 好几种未定的理论互相竞争的现象

只要不是错的就有可能性是对的 没证据=错的，这种讲法根本忽略了假设的可能性，不懂科学的人才会讲这种话

年代的话就可以直接说证实了，因为已经证明那个时期有人住在那，问题在于不知道住在那的跟后来的商王朝到底有没有继承关系（或说征服与被征服关系），还有就是那个时期到底要没有符合后来讲记载的历史状况。反过来说，你要说夏朝是假的，也应该证明二里头文化的政权跟后来的商文明没有继承关系。但很遗憾的就是，恐龙化石这种东西我们还能期待总有一天很有可能挖到，但人类的群居遗迹视情况就是可能完全消失挖不到了。

司马迁还真的跑到当地欸 好屌

不是，你嘴这么认真人家怎么敢出来被打脸

特洛伊位置跟传说纪载的差不多

二里头遗迹也跟史书记载的夏朝年代地点差不多。特洛伊战争的纪录还是创作史诗不是史书勒。

还是没文字记载那就是特洛伊啊

欧洲学者也没在把荷马史诗当成什么正经的正史在看。

二里头麻烦在于历史有纪载它吗，位置符合吗

没理由只造假尧舜夏朝 商以后都是真的吧

特洛伊只不过是“有个传说轶闻好像是史实改编耶！”的程度。就夏朝时间地点符合啊，还在装傻吗？

认真考据一推

这篇好文

司马迁的史记算有理性思考的，不过同时另外想到

那二里头是夏朝历史记载的那里

打脸给推

山海经那些地理、自然现象、生物，照理应有各自故事

太史公可是亲身田野调查 这不是现代人打打嘴砲可比

历史学界还没有人认定二里头是夏朝

也许传抄过程中被当怪力乱神，被历代作者删减

特洛伊要说年代另有迈锡尼了

夏朝的史书逆推时间点大概是4000~3600年前，二里头碳十四定年分期有3900年前到3500年前，夏朝一般认为势力范围在河南一带，二里头就在河南洛阳。这还有啥好说的，问题就是没出土文字嘛，那特洛伊的文字呢？荷马史诗跟史记的历史可信度能比吗？

太史公就是现代考古学家的典范啊 很多人都以为历史就是古人随便在书上唬烂乱写 事实上那都是有经过很多考究的

中国古代真的人够多 地灵人杰到处都是这种愿意花时间写书造福大众的神人像水经注也跟鬼一样 其他国家有类似的著作吗？

他已经算考古学家了吧

迈锡尼？至今迈锡尼文明的历史都是靠神话传说而没有确切的历史纪录喔，因为出土的文献没有。原因是迈锡尼留下来的文字多为手工艺的记录跟神明的描写，欠缺政治方面的记录乃至于王表。更何况迈锡尼文明怎么败亡的都没人知道。

推

可是这说法也能套用可能跟黄帝有关的西坡遗址吧

差不多啊，所以黄帝的存在也不能直接否认说一定没有这个人或部族啊。客观的说法是这些不是信史，而不是一竿子打成伪史。

陶寺遗址也有说法是尧的都城

中国其实真的是后来明朝开始锁国玩掉自己的优势 不然古代中国很多方面都走在最前面 中国出第一本法医学著作的时候 欧洲还在烧女巫

非信史跟神话一直都是两个概念，只是有些人喜欢混为一谈。

太史公好屌

质疑司马迁的真的太好笑 他可不是什么摇椅上的史学家他是半个考古学家+史学家+大文学家史记当然因为年代久远会有部分问题 但正确率已经高到不可思议了

看质疑什么啦 内容只要拿出证据 当然可以质疑 但司马迁本人的史学素养没太多可质疑的吧

特洛伊也是说真有这都城，又不是相信木马屠城

但是认为特洛伊战争确实发生过喔。

二里头麻烦在于记载夏朝的历史有记载相近位置的都城吗

不要偷换概念，历史事实只有荷马史诗中讲的地方有城市遗迹，其中有个时期确实有被破坏的痕迹（但不确定是否为战争）。然后在没有文字出土的情况下就此认定特洛伊战争确实发生过。

除非你是笨蛋 否则别随便把以前的人当笨蛋w

没看过史记这部分的内容，谢谢分享

最神的还是日本古坟 完全不让人调查跟靠近可以列入世界遗产

推推

日本那又是另一个状况了 基本上正是因为他们知道他们在鬼扯才不给挖

这篇有料

夏朝很多都城啊，因为记载上就一直迁都。

推 跟那些没看过原作品然后看别人心得就能评论的云读者很像

特洛伊跟希腊以地理位置来看常有战争很正常啊

但是这些地方大致上就是河南一带，所以现在的人才会猜测夏朝人不是完全定居的社会。

你去问任何历史学家 会告诉你夏朝存在的一定被自己人喷爆 没有出土就是不能当存在 这本来就是考古的共识

撇开宫内厅的乱点鸳鸯谱 就是来路不明的几个土堆查无资料还能列为世界遗产太神啦

古中国最大的问题是没有系统性，偶尔出了个天才又怎样，欧洲那边有了大学后，碾压中国只是时间问题

而二里头遗迹是遍布在河南各处。

夏时期文化存在但夏朝存在没有证明早就是历史界共识了 你看历史课本哪个会把夏朝当正史？

你去问任何历史学家 会告诉你夏朝一定不存在的绝对被自己人喷爆

他们不至于真的相信有海伦、木马屠城吧

别说古代就连现代也一堆窜改 比如死一个人是悲剧这句话

再强调一次 出土同个时期的物品 不代表他就是那个朝代 所有历史界才不敢肯定夏朝存在 你去问个历史教授看到你这种发言会笑死

说历史共识是没出土就不存在才会被喷爆好吗XD

考古界有一个丑闻是一个半路出家的商人"海因里希·施里曼

夏朝无法证明存在不代表不存在好不好 基本科学观念

我才想问你没挖出来的就不存在到底是哪门子历史共识

少在那跳针丢人现眼了。

硬要扯别的国家护航也是很可悲 你找的到我说欧美可以相信我就发钱

没几两重就在自以为比史记屌真的很好笑。

古代中国就是教育跟传承制度太烂 没办法把这些偶尔冒出的地灵人杰转化成长久的智慧资产

麻烦你去找个教授出来声称史记都是造假喔。

推

虽然只是中国的一个教授的看法，但是他说的有记载的，基本都能挖著，夏朝独缺自己叫夏朝罢了

我只看到一个在捍卫自己人生观的人不接受其他声音

可以说特洛伊在迈锡尼年代，但很难说二里头在夏朝

连特洛伊叫不叫特洛伊、迈锡尼的政治体系长什么样子都不能确定了，还在可以确认特洛伊XD二里头就是在记载上的夏朝年代是可以确定的好吗。

毕竟差别在那年代有无确实的文字

问题只是真的没直接证据说它是不是夏朝、记载上的夏朝事蹟乃至于王表是否为真。

用中国历史的标准 欧洲科学革命以前的历史大概都不能当史实了

特洛伊就没文字出土，迈锡尼也没有自身留存的史书，是在跳针啥。

把乘龙的事情平铺直叙的写进去也还是假的啊，什么严谨，以前的人写文章起手不是三皇五帝就是尧舜，没机会给你质疑的啦

中国史书记载靠北详细 挖出来的东西又靠北多

平埔直述的写乘龙？你哪句看到太史公平铺直述的写乘龙而去了？人家明明写“黄帝崩，葬桥山”，你看得懂字吗？

也不用多费口舌啦 纯粹是现在的中共烂就恨屋及乌连古中国都拖下水对荷马史诗超宽容 对夏朝超严格XDD

学界共识是夏朝未能完全证实是没错的，但是非信史不等于神话更不等于伪史，文字记录也不代表信史。

毕竟历史是以有无文字判断是否是文明

因为文字这玩意刚出现的时候也不是拿来记录历史用的w。

迈锡尼赢就赢在有文字

文明也不等于历史。

哇

ㄊ

推

你连特洛伊遗迹有没有被迈锡尼文明攻打过都不能确定勒。

除非在那个年代中国也有文字，或证明陶文就是文字

太史公在秦汉历史专家中，根本是偶像般的存在

我看懂了，你根本不是想争史实与否，想争的是“中国文明”的长短对吧。

之前读《秦谜》这本历史考察小说，真的很佩服历史学家不仅要读史料，也要走访古蹟

推一个 我也讨厌中共 但因为讨厌中共就连带看轻自己的文化 那不就跟搞文革的人程度差不多

那你应该去跟西台湾争他们的中华文化50万年是怎么回事，而不是把历史跟文明混淆在一起。https://i.imgur.com/B980qLz.png历史不等于文明，文字也不代表信史，定义先搞清楚。

推推~~有多少证据说多少话

https://i.imgur.com/a78Jp4E.gif 我是觉得特洛伊满可惜的。最有可能的地点被炸开9层，剩下最古老的两个年代可以保留。

推,实际研究过才有发言权

那有司马迁从哪边得到皇帝蚩尤五帝的那些事蹟来源吗？

太史公曰说了啊，从尚书国语等还有耆老传说弄出来的。

有些人就逢中必反罢了

原来特洛伊那个地点被炸过哦XDD 真是神奇

因为当时资料也有残缺所以不得不从乡野传说中找出可能的资料来用。

脸打的啪啪响

真的神 不愧是儿时就有打破水缸救朋友智商的男人

考古有的不承认夏以前的原因不是就是这种仅有夏之后的文

特洛伊的问题是当初挖出它的是怀揣梦想的业余人士……

O大认错人了吧XD

他故意的吧。

是玩梗吧XD

像有的说春秋战国百家齐放，有的就是藉古喻今掰一堆三皇

特洛伊城没有文字出土证明那是特洛伊城，更没有办法证明曾发生战争，唯一提到战争的是一个创作史诗而非正史。对，你说的点司马迁也说了，所以他才说一些记录连是不是孔子说的都存疑。又有一堆诸子百家的说法不足采信。

司马迁自己的确也质疑这些事啊 所以他才是个伟大的史学家他就觉得很多人都托古讲干话但问题在于他也没其他资料可以用了 只好把他认为相对可信度高的东西塞进去 然后注明我也觉得怪怪的

但是基于他那个年代的走访认知，五帝的事蹟已经深入民间（那可不是什么教育普及的年代），所以他认为可能真实历史隐藏在这些传说中，故选择可能性比较高的放进史记。

所以你的文章超无聊，没办法激发想像力去质疑历史，也没能激发好奇心跟求知欲，有留言还说古人一定有想到

所以你写过什么有趣的文章吗

推

欧洲同时期只有一堆陶片的图像跟一些字母可以拼凑历史 中国从商朝就满满文字记录还要被质疑

我没在讲特洛伊如何，只是说对夏之前朝代的存疑大多是因为没直接史料佐证而已

标准可以一致吗 无奈

所以我有说夏一定存在吗？如果你找不到我这样说，那你跑来强调这个干嘛？

特洛伊确认的是那是大型都城以及当时有战争过

特洛伊没有确定当时有战争过。

质疑 跟 直接说是假的 完全是两回事吧

我的意思是史记的五帝等记载也可能是传说创作被加载吧

专业有料推 一堆就是半瓶水在不懂装懂

同年代的迈锡尼有文字，所以就搭在一起了

然后？

推

不确定是真的 但也不能确定是假的 哪部分真哪部分假很有想像空间阿 直接就说是假的才没有想像空间吧

你连迈锡尼有没有攻打特洛伊都不能确定了，还想拿迈锡尼来证明特洛伊存在过w

同年代的迈锡尼有文字＝等于特洛伊存在过 lcc1at2m你认真?

推 司马迁好猛

推

推爆

是不是也可以说中国有文字记载日本 神武天皇事蹟都是真的

那战争痕迹是哪时的，这应该能考古出来吧

重点是司马迁是相对客观而且有方法论在做的

有人很激动XD

一般认为特洛伊战争如果发生过大概会是公元前1250年前后，但是至今那个时代的破坏痕迹是战争还是地震都没有定论，我是不知道哪个论文证实了那是战争导致的啦。

我指的是历史学家，不是我的想法

古希腊历史基本上从浮雕、图像推测居多 文字量极少照你对中国历史的严格标准根本不存在吧

而且按照迈锡尼攻打特洛伊的说法，那后续的特洛伊城遗迹出土文物应该带有迈锡尼风格，但是实际上前1250年左右的破坏痕迹后出土的还是一样的风格而不是迈锡尼文明

特洛伊存在过不等于荷马的特洛伊战争存在过

前1180年左右又有一次破坏痕迹，但这次是战乱的可能性很高，但是后续出土的陶器也不是迈锡尼文明风格为主，再后面迈锡尼文明就自己莫名消失了。所以，特洛伊文明何时被证明存在过？如果特洛伊战争不存在，你怎么定义那是特洛伊文明？

只是历史学家是说为了称霸而战，不是为了海伦

你在论坛讨论研究历史的态度就搞错了 主流的推文模式就是把之前看过的留言再抄一次 思想复制就是这么简单

本来就没有人认为是为了海伦啊XDDD特洛伊战争存在与否，跟荷马史诗的中的特洛伊战争过程是否为真是两回事好吗。你要这样讲同样可以说，史书上的夏朝不存在，可是我们能确认同时同地有相当程度人群居住在二里头，所以夏朝存在。

其实从史记讨论到特洛伊，你已经被滑坡了

实际上夏朝不知道存不存在，就是因为不知道二里头的实际历史是不是跟叔史书记载相符啊。我说的特洛伊战争不知道是否存在，指的不是战争有没有木马屠城有没有为了海伦，而是在前1250年时特洛伊遗迹有没有战争发生。而这点的考古认知是：不知道。

请问欧美历史学家现在是认为那就是特洛伊嘛？

绝大部分以那里就是特洛伊为认知。

问题就是二里头

那还真的是对二里头双标吧。

没发现文字但麦锡尼文明有就差这点吧

所谓的特洛伊遗址至今没有出土像长平之战那样大量的尸骸坑跟武器 你如何认定特洛伊战争有这回事

推太史公

所以国外认同二里头是都城啊

但是迈锡尼关特洛伊啥事。

史诗记载有特洛伊 发现类似地点有城市遗址 这不是跟二里头现况一样吗 为啥特洛伊存在夏朝不存在XD

两者的关系只不过是史诗上两者发生过战争迈锡尼征服了特洛伊，以及现在认为是特洛伊的遗址中在后期有一些可能是贸易品的迈锡尼文物出现。

记得特洛伊直到现在都没找到任何文字

因为西方没有说特洛伊文明或王朝啊

因为被当成一个城邦啊。可是有没有这个城邦不知道啊Xd

只是像二里头说的那个年代的大城市

古代希腊是用城邦为单位 不要用文明或王朝这种字眼打马虎

因为史诗里面本来就不叫特洛伊文明= =。

可是历史学家考古还是以文明看待啊

推 有料

历史学家考古从来不是以文明为根据。看待而是以那里存在一个希腊式城堡来看待。喔然后这点虽然一直没提，不过我还是说一下。“夏王朝不存在”这个质疑并不是西方学者跑来质疑，主要是民国初年那些崇洋学者发起的破旧行动。所以小粉红所谓“西方学者主张夏朝不存在来贬低中国”的说法是错的，实际上这类说法就是洋务运动在搞全盘西化时自己为了否定自己出来的。

二里头很难确认是夏朝，还是像印度摩揭陀那样的酋长国吧

你前面还唬烂特洛伊有战争遗址 根本没有好吗

我觉得啦，现代研究质疑历史的实证性很正常，哪怕西方普遍认为他特洛伊遗迹就是特洛伊城，也是有学者认为特洛伊不存在，夏朝同理，质疑夏朝可能不存在很正常。

只有几具搞不清楚是地震被压死还是其他死因的零星骨骸

我指的看待不是说特洛伊，而是米诺斯迈锡尼文明

好歹像长平之战一样 确定有上万人同时死在同一处还刚好发现兵器的遗址再说好吗

嗯？我有说迈锡尼文明不存在吗？

啊就半瓶水响叮当 可笑

你说夏朝可能还是松散的部落政体，完全可能啊，搞不好史书上对夏朝多次迁都就是因此而生的误解（部落之间盟主位子的转移在不明真相的后人眼中就像迁都）。

我是回复说希腊以城邦记载那位

后人写史书多少都会受限于他们持有的知识，比如史记中对夏朝疆域的描述就被认为可能实际上是西周初年对自身疆域的理解拿去套用夏朝。但是要说因为这样所以一定不存在夏朝？大可不必。

可是印度摩揭陀时期还不是王朝啊二里头也不清楚是否有成长到王朝

当地目前出土资讯只确定有大型的聚落 不知道是不是叫特洛伊也从来没发现大型战争遗迹 麦唬烂

大肚王国都可以是王国了。如果夏朝有相对原始部落社会更集中于家族的政体，称之为王朝其实并无不可（反正都同个家族）。

就像战国时代的赵国要算王朝吗

王朝的定义是世袭政权，看你愿不愿意套用在上面啊。只不过中国习惯是统一王朝才称朝（只不过这也有问题，东晋南宋也没统一还失去中原），既然东晋南宋能称朝，赵国称朝有何不可，只是一般没人这样说而已。

所以你的意思是特洛伊没有叫王朝就能唬烂那个地方叫特洛伊吗这啥逻辑

可是这点所谓的四夷也能套用吧

中国官方目前也只把当地叫二里头遗址可没直接称呼叫夏朝故都 倒是疑似特洛伊城遗址直接登录名就叫特洛伊了XDD

就说了你要套可以啊，朝代本来就不是什么很严格定义的名词。朝代通常指特定地区由特定家族统治的某个时代，如果你可以找出那个家族长期实质治理某个地区，要定义那是某某王朝没什么不对。问题只在，很多东西的叫法是约定俗成，而不是真的有明确定义，你要套用四夷说那是王朝，只要有世袭事实那没什么不对，有没有人理你而已。

实际上二里头也有被怀疑是否是商朝早期

王朝定义是中央政权统治时代 赵国是王朝？你当周朝死了？

你好像常常拿一些不太完整的说法只抽一部份出来说。

帮高调

拿赵国举例就知道没概念了 灭周的秦国还比较能直接叫秦朝

别的不说 司马迁年少时曾经云游各地并探访当地耆老采访故事这点就比很多键盘侠强太多

正确来说是二里头遗迹的后期部分与商朝时代重叠，所以二里头后期可能是早商遗迹，你认同这点的话反而是认同二里头=商且跟商朝之间有继承（征服）关系。

所以我不会说战国的赵王朝啊

上面也说了，二里头各时期遗迹大体上时代是3900年前到3500年前，史书逆推的夏朝是4000到3600年前，而商朝是3600到3000年前，你看这不是重叠吗？

我想问为啥你可以质疑二里头不是夏朝 却完全不怀疑在没有文字记载的地方直接称呼特洛伊？

在我看来反而以前流行过的夏商周并立说更能否定这个继承史。

夏朝之所以是王朝 就是它是中央政权 地方诸侯都要朝贡赵国在怎么强 终究只是周朝的诸侯而已

埃及王朝就不用朝贡啊，不要把王朝一词限定在中国历史。反正到战国时期也没人鸟周王室，要钱要人都不来，早就没人朝贡了还是归在周朝。朝代的分野在现代是历史学家图方便用的没那么严格。

理组误国啊，很多台湾人连高中历史都学的七零八落连真正史学怎样运作都不知道

所以你硬要说战国时的赵国疆域在那时经历了“赵王朝时代”，没啥问题！看有没有人要理你而已。

熟悉的PTT回来了

要说朝代的分野 一堆人讲崇祯死了明朝就亡的史观很头痛元朝写宋史都没有这么小气到首都被攻破就是亡国了

你就中原王朝时代的分野来说，崇祯死后中原的大明王朝时代结束，没问题啊，有问题的是中国史习惯把时代跟国家政权划等号而已。

反到明朝与清朝的度量超级小 写史写首都被攻破就是亡国

把不确定是不是真 直接等号 就是假的 这是逻辑上的问题吧 所以应该是理组没学好 这锅理组不背

我猜不是清朝小气 而是李自成的问题

问题就出在宋史是写到赵昺跳海为止 明史却只写到崇祯死

如果明朝不亡于李自成 清朝入关的理由就矛盾了

元史也一样 写到攻下北京就是元朝亡了 但是北元还有20年

不过这只是我猜的而已

新元史才克服这个问题 写到昭宗 然后天元帝一句话结束

从明清两代都兴文字狱来看是气量小没错啦。

我是不知道作者为什么就不写到天元帝被杀为止

推 司马迁甘那鬼

元史成书时 北元还没灭吧

所以元史才是二十四史最烂的那一本 人家没亡就在写史写了几年就出书 品质也超级烂

太幽默了 居然有人拿特洛伊来质疑史记 特洛伊就是西方对历史多宽松的例子还敢拿来讲XDD

所以民国才有新元史

“特洛伊遗址”跟日本古坟比起来 只赢在至少给挖只是挖不出所以然

我觉得是因为明朝算是中国第一个强调民族意识建立的朝代吧，所以不承认北元有皇帝。

因为特洛伊在荷马的年代就叫特洛伊(Troy)或是伊利亚(Illium)，但是他在史诗描述的时代已现在来看是史前时代，没有文字出土。现在都将同一个地点的遗址以特洛伊命名，实际上不知道所有时代是不是都已特洛伊称呼。

至于清朝则是不想给底下的汉人归附南明的理由。

推

推 一堆键盘仔只会躲在后面哭而已

明史是乾隆年间成书 早就没有南明了而且明史一开始就要把南明当作本记写进去 是乾隆删的可见乾隆真的是心眼比屁眼还小

@d512634 这个说法有矛盾，荷马那时候特洛伊应该不叫特洛伊，因为他的说法是特洛伊在对他而言的数百年前灭亡。但特洛伊那个地方的城市反复兴衰到荷马死后才湮灭，因此若荷马当时称一个还存在的特洛伊城已经灭亡是有问题的。

直接扣了不懂历史的小鬼还真厉害

实际上，后来的罗马帝国称该地为“Ilium”。明史康熙年间应该就开始写了。不过有说当时修得断断续续常常因为争议暂停，我是觉得有可能就是因为南明。曾发生缴交明史稿却“上览之不悦，命交内阁细看”的情况。

只有中国人才会把历史自为到五千年，外国人顶多说四千年史

0 人家说的是五十万年

vankojau是怎么样啊？

话说，荷马记得是一个盲人？

就说了5000年算个屁，50万年好吗？https://i.imgur.com/B980qLz.png

司马迁就是那么猛 甲骨文出土才发现他商朝世系不是乱写荷马可能是"一群人"

这个矛盾就是学历史有趣的地方嘛

@oaoa0123 看来关于荷马真实身份都成谜啊…。有点类似诗经的作者成谜，就只是蒐罗各地传言

有可能是各地传说的整理集大成者...还蛮潮的

一般是认为司马迁当时有别的参考资料啦。

有些时候我会怀疑，该不会格林童话，其实是各地发生过的“故事”啊只是只闻其事，不见其实，终究只能当故事

格林童话本来就是民间故事合集啊。只是格林兄弟做了些修改加笔。

太专业 跪了

由此可见，乡里八卦是人类的本能

中国古代神人很多啊 只是缺乏完整教育系统传承 只能靠天才单打独斗即使是现在有交通工具要调查中国水文都是大工程 那个写水经注的根本是看到神了

然而天才常常被无视甚至迫害

改写的部分像是长发公主里其实王子在塔里把女主角搞大肚子了，本来的版本女主角是问巫婆怎么衣服越来越紧（因为怀孕）所以被巫婆发现王子的存在，后来的版本就删掉怀孕的这段改成女主角问“怎么拉别人上来那么容易拉妳就那么重”直接自爆，不过除了怀孕外就没什么差别了。倒没有像某些谣传版本重口味到夸张的程度（不过古代的民间故事有些在现在看起来真的比较儿童不宜）。

推

水经注听起来好厉害，晚点来查一下XD

不是还有虞朝吗？

虞朝用朝代的定义来看不成立，因为史书上这段不是世袭，除非后来能证明那段时期存在并举证存在世袭关系，不然不该叫“朝”。虽然朝代本身就像前面说的也不是很严格定义，但虞朝这说法本身就很冷门不足以成为共识。

长发公主原版口味超重的印象很深 害我后来看魔发奇缘时都会想歪XD

推

推

推认真文，很多只靠农场文就自认键盘史学家了…顺带一提日本古坟禁止开挖考古的大多是宫内厅管理的古坟（被认为与天皇家有密切关系的），其他古坟的考古还是进行中的。而且也跟中国陵墓有一样问题有盗掘或是直接被当作要塞防空洞来使用，导致一定程度的破坏

中国考古最惨烈的就是中共挖明神宗陵墓那次 文物毁了大半从此中共下了帝陵不能主动挖的禁令 中国考古也栽了跟斗如果把现有的帝陵都考古一遍 搞不好就挖出什么惊世文献

感谢回答