目前玩过不少卡牌游戏
基本上都有名为坑的防御手段
其中比较特别的是可以直接在对手回合发动的手坑
像游戏王的G、泡影之类的
之前玩过的SV则没有这概念在
因此有朋友宣称没有手坑的tcg 没有玩得必要
但同样没有手坑的决斗大师好像就没这问题
想问问手坑对于TCG的必要性
还是只要规则设计良好就行？

没手坑 怎么阻止FTK

PTCG也是对手回合完全没事做的规则，连像DM的触发都没有也还是发展的很好

没手坑就是睡觉等对方说换你或说结束了

不喜欢 炉石sv我可以在对面做事的时候 低头吃盐酥鸡 看line滑手机 这种不必每分每秒专注在打牌的体验 是舒服的

我觉得游戏王的手坑是环境发展到太过扭曲的结果

炉石真的神作 像“秘密”这种能在对面回合发动 但是是自动发动的设计 大大减少玩家对专注度的负担

没手坑游戏王都能FTK阿

那就不要设计FTK啊

玩游戏王 每个动作还得问对方有没有事。。

游戏王只论表演FTK有很多合法的

你看游戏王初代只能靠陷阱卡作为防御手段 而不是一开始就发展手坑 就知道手坑只是因为发展太久导致平衡崩坏所需要的断招手段

你朋友可以解释一下 没手坑的ptcg跟炉石没有玩的必要 那怎么这么多人玩

当然还是有FTK能顶着手坑照样FTK 然后就进黑屋了

没 炉石有够无聊 暴雪游戏太多垃圾时间

炉石没手坑和游戏性无关 那是小阴地工程师的问题

笑死，居然有人觉得游戏王FTK是营运故意设计出来的

对手回合不能做事的个人有玩过是ptcg,昆特，其实都还是有各别的乐趣

MTG和YGO线上板也没想过要把手坑拔掉

那是因为游戏王特别先攻优势极大后攻还要要求过档才有机会反杀手坑才会如此重要

其实不几乎管啥游戏先攻优势都很大。

没手坑可以去DL 基本上只有挡伤害的手坑跟刨坟手坑

只是游戏王规则太畸形==

游戏王基础规则最单纯 没有任何资源限制

是说手坑也是游戏王的概念，换成其他游戏是指啥？

游戏王传统规则觉得没问题 是没有牌组退场机制 战力通膨

4000血不够了 变8000 牌组越出越暴力 然后就要有相对应的

就是因为对面可以先手演一排才需要手坑

没吧 手坑别的系统也有 是游戏王原本坑盖在场上

要阿 反击咒语 不然让对方爽爽做连锁你躺着等死会好玩嘛

那你当然不会特别说"手坑"这个名词然后 会叫坑 是因为游戏王一堆 落穴 奈落落穴这些卡

这边所有TCG混在一起讲 手坑是泛指自己动作时对手可以

盖在场上除非是反制陷阱 不然都很容易当回合就不见了

什么漆黑落穴 红莲落穴 混沌落穴 都叫落穴 = 坑

主动反制的任何手段 严格说起来秘密是被动的 不算手坑

如果先后攻都五五波就没人会一副牌放十来张手坑了

其实游戏王正式规则一开始就是8000。

油鸡王的问题是反击咒语除了手牌-1之外几乎都无消耗太便宜

是漫画看实卡弄8000才把2000→4000。

我觉得这就没有绝对 每种卡牌游戏有自己的特色像有退环境机制的游戏玩家会说退环境有多重要 但游戏王玩家又会说这游戏证明退环境非必要

所以手坑大致等于魔风康牌（？ 懂了

我也没说退场是种必要 只是不同tcg生态 但只是指出 没退

游戏王的漫画和实卡差距 至少等于半个热狗和狗的差距

有退环境才能让旧卡保有一席之地。

游戏王有退场阿 只是一次只退几张卡而已

一个赛制的优点绝对不是全盘否决另一个赛制的理由

只有超模的卡才会被退掉

游戏王问题在于有些卡乱印啊（X

至于有退环境还通膨的就是设计师自己的问题了。

MTG那些上古神器退场是因为太强wwww power9:

只要游戏王没搞出牌组坑都还在我的接受范围内

MTG上古牌退场原因没什么好辩解的 就真的是草创期乱做加菲猫教授也是一阵子后才发现抽三张牌和三点血不能比

没办法，第一人没得参考。

米扎艾尔:牌组坑真的靠杯

强欲之壶在以前可能影响没很大

黑暗祭礼跳eva绝灭兽小时候还以为是绝灭兽OP 不 是暗祭礼

不，一开始就影响很大。

有的人 vs 没有的人 影响太大 大到不应该存在

入三

无条件1张变2张，应该怎样都影响很大

那是从手牌能打光开始 影响才很大

在最老的环境比拳头的时代抽滤=抽到解牌的速度。

强欲碰到的底线是无条件 无视盘面 立即获得优势的tcg原始本质禁忌

而且游戏王的资源完全就是牌本身，越多张越好

1抽2严不严重也要看游戏，像ptcg玩家应该都觉得强欲之壶是三小烂壶，居然只能抽2

阿……你是因为PTCG也是通膨，最早的时候他也是只出一抽二。后来狂抽牌的卡超泛滥才会感觉一抽二没啥。

最早的一抽二能用数次就是了疯狂滤抽多半是一回一次的训练家卡

我觉得不一定是手抗 能在对手作招时作出反制动作的卡还是有必要性的

没有，最早的时候是训练家一抽二。https://i.imgur.com/xNQvYeh.png

这就是两个系统的差别啊，ptcg不会有第一回合就直接让对方玩不了游戏的情况，所以抽滤卡可以越印越夸张，大家一起快乐游戏；ygo唯一目的就是让对手玩不了游戏，所以抽滤越给越吝啬外再加码一堆阻抗，让大家一起玩不了游戏(?

后来训练家一抽二要多一堆副效果或直接一抽六，导致道具卡也能一抽二甚至直接检索是通膨后，

PTCG遇到对手很顺 自己卡到流汤时还是很不爽

在最早你还在算一换一 一换二的时代 强欲就是一换二

游戏王没cost啊

但至少你卡不是因为对手搞你..

https://i.imgur.com/6OCH0Fi.jpg 这张禁牌给大家瞧

现在游戏王一张卡的价值早就超过过去好几倍

那是现在变靠北强不是以前不强……

瞧，基本上能用的构组赛制都是禁卡

因为PTCG攻击节奏会被能源拖着 你牌再多也就是补一个能源

没说不强阿 我说的是 没现在那么强

我的意思是设计出来的时候他就已经是破坏环境的强牌了。

我不这么认为 设计出来时 就只是一张一换二那时候很多牌跟他同等级到开始大特召时代 抽的一张牌价值远大于场上一张牌才到破坏环境的强

那个时候也没几张牌跟他同级。那时候清怪的标准是死者手向二换一，其余大多一换一，黑洞落雷这类算是条件式一换多。如果那时候强欲没那么强就不会是第一批被限制的牌了。

意思就是说 强欲在那时代 并不是远超所有卡的强卡而就是 一张强卡

一样是远超过绝大多数卡的强卡啊。同年代根本没几张能跟他比的，MTG那个还有Power9呢。游戏王初期能跟强欲比的牌不知道有没有九张，而且强欲还无代价。

那个时候的强欲抽二超强了吧 直接压牌滤牌

你朋友是不是只玩过游戏王

强欲完全没代价让你直接多一张牌差，根本就是用脚做出来的东西

无代价抽两张等于所有的牌组都必放不然你开场就直接输对方资源 怎么想都超强啊

强欲当初是每个人都放 能放几张就几张 很难说它没有远超其他卡片的强

PTCG其实有出现过FTK牌组....不过那是特例的中的特例，要扩张环境，然后是特殊规则胜利

游戏王发效果魔法没有限制次数

别的我不知道，但是炉石别人回合没事做真的无聊死

没有代价的抽牌强度都一定超模，理解成牌库可以平白无故少人家一张就行了，抽2就压缩两张

TCG有在玩的不会怀疑无条件抽那种是先放完后再组其他牌的程度吧你说多"强"再说,但是稳卡死牌组组成的程度