今天下午这场会议讨论的东西可能跟很多人(包括我)想的不一样，
首先在工业局及提案人做完简报之后在场与会者就一致达成一项共识，
那就是确定公开转蛋机率的事应该要入法，
因此今天会议的讨论主轴都围绕在“应该要怎么公开”这件事上。
另外还有一些时间是在讨论“应该要怎么验证”。
关于“应该要怎么公开”，
今天的会议不会做出结论但还是有个大概的共识在，
那就是最少要做到今天游戏推出一个活动那它就应该公开奖品的机率，
最起码要告诉消费者在多少的机率之下你有机会抽到这个奖品，
但这不能表示说消费者在抽了那么多次后一定抽的到这个奖品，
比方说假设有张卡抽中的机率是0.495%，
不能代表说消费者抽了495次一定会出这张卡，
就算公开出来的机率是这样，
只要这个转蛋的骰子是公正的，
总是会有人手气比较好、有人手气比较差，
那就不能够说这个转蛋公开的机率不正确。
关于“应该要怎么验证”，
业界的意见是希望业者自律，
但学界及玩家的意见是希望透过第三方验证(学界甚至还自愿担任这个第三方XD)，
验证的方法也是个问题，
我有向与会教授提问透过定期及不定期检视原始码或保留一定时间内的转蛋纪录以供审查
的可能性，
教授认为检视游戏原始码的可能性不高，
国内厂商或海外原厂不一定会同意将游戏的原始码交出来，
但检视一定时间内的log较为有可能，
只是这还要看到底要保留多久，
毕竟对厂商来讲所有玩家的转蛋log保存也是一种成本支出在。
第二阶段小组讨论时我有提出希望要有保底或天井的机制在，
同桌的业界代表并没有对此回应因此我不确定业界是怎么想的，
不过至少有让他们知道有玩家有这样的意见应该够了，
最后附上临时不能与会的教授的书面意见让大家参考：
https://bit.ly/3uFF4Cg

推，辛苦了不过感觉这种机制下，业者要操作真的是太简单了检视log之类的也没有东西能够认证真实性

推

辛苦了

居然直接就敲定要公开机率了喔? 有点意外

应该要开个帐号给学界进行电脑模拟抽样

推

大概没玩台厂手游的关系,总觉得两个世界不太懂症结点在哪

有大量抽卡记录的话基本上可以大致确认是否差很多

居然，我还以为会是一场太极武术交流会

公开机率这个日本都已经确定了，台湾要抄也很正常吧

越多人抽，该卡获得的机率就会越接近设定的机率

要是没有稽查，很难相信所有业者都会自律

因为log也是业者自产自销啊XD

推

推 辛苦了

蛮难验证的 这么多手游也不可能一家一家查

即使能串联Googleplay或是appstore取得玩家课金的资料但你也没办法确认玩家实际抽的时间跟数量

检视log只要不是经过处理的就有证明意义

赞 转蛋坏文明

在台湾说业者自律?????????????????

满意外这么快就有共识==

推。

挡到博弈的财路啊

respect

你提出天井机制他们当然只能装死阿w

差不多吧 公布机率 还有抽奖纪录验证

个人认为不如学夹娃娃机一定金额保证取物,免掉验证麻烦。

政府机关开会就是这样，请习惯

我觉得真的要有效管理，还是得强制某种天井机制的计算方式

我认为这样足够了 只要确定机率没问题 剩下就愿打愿挨

天井本来就是各家厂商吸引消费者手段的一环吧

推

天井的问题你可能要去跟原厂讲

有公开机率就够了 剩下的业者会自律

不意外就是了 还算合理的结果

看到业者自律就笑了

这时候就看高层有没有颜色了

原厂不给就不准代理进来阿，这事容易解决

抽奖记录麻烦的是业者如果在里面放假玩家的资料是否抓的到

这法案的目的就牵制用 某些人想要是监管 这不可能的

取样的部分可能得研究研究

log就业者自己产出的，你要怎么确认他真实性XD

推

实体的商品至少就提出的样品，你还可以真的去检验规格

业界是希望业者自律，就是希望不要管啦wwwww

天井已经牵扯到游戏经营的部分不可能强制

最简单设保底就不会有争议了

如果连log都不信，那应该业者提出的所有东西都不信了

还有很多游戏是有类似10连保SR的 那这部分资料要不要分开

如果今天log可以给假的，那原始码也可以给假的

你log不信 那看code你就信吗 差不多意思

还有游戏机率是浮动的 比如N抽后开始机率上升

没人要吐槽0.495%和495次的关系吗

推参加分享

就走一步算一步..也不用期待一次就做到最好

现在就是因为不相信业者才会提出这些问题啊XD

公开的部分如果业者跟最近的天地劫一样黑，把保底必中的那次也算在所谓的2%机率里，也应该要说清楚

所以要提出什么才会相信 都进到讨论环节了

推 辛苦了

这么相信业者的话，也不需要开这会了XD

你不相信他他给什么你都有话说阿

不是扔一句不相信就会自动解决

有想吐槽0.495%跟495次，但是那好像不是重点XD

机率浮动总是能算出一个收敛值作为验证基准

讨论修法是要提出你想怎么样 而不是我不相信

不错，我只要求公开机率就好，天井能有当然更好

开放让玩家下载自己的log 保证没问题

开放玩家可以下载自己的LOG我认为很不错

天井的话如果是代理的很难吧，像FGO我就不相信小萌有

强制公开机率应该是一定会有了 而且这个隔壁就有现成条文可以抄

多的是会自己纪录的玩家 只是不会拍片而已(o

再推一次，原PO辛苦了

机率公开现在早就在做了，问题是验证的方法...

大家凑一凑资料量够在数学上就有足够的量检视机率是否正常

喊到天井就有点难了 国产都是线上博弈 没在跟你天井

看到495次就先来推文看吐槽了，看完推文再继续看

目前玩得FGO跟公连都有公开，看起来也都老实

代理商要谈到能自己开天井偏不现实

有个想法，何不用逆转蛋机制，把扣玩家的钱写成随机且不能

天井只能是希望，不太可能强制

被厂商修改，然后一个道具假设卖随机1-10000的价值，玩家丢

不过这样变成可能机率要很偏玩家才会发现

验证方法重点是什么 是你到底相信啥

公布机率又没啥是机率是不是真的

资方要自律???怎感觉好像听过，然后下一步484买方要自立自强

两平台现在就没有要求天井了 所以这要求太困难

反正抄别国的作业我就拍拍手了,方法要领先别国我就不期待了

这种东西没有实际立法一定会被搓掉，业界一定推一堆借口

这东西最后本来就是回归到自律 你只能拿log样本检查

就第三方提供抽奖api来让厂商使用 保证机率和log正确

没有明显问题都很难抓 抄哪国作业也一样

0.495%跟495次有啥关系...数学真的烂

能要求的极限大概就学对面log强制存几十天要喊我不信的同时 先想一下什么你信

第三方提供? 那各种客制化比如10连保SR也要做吗?

辛苦了

就是要让代理商痛，你不透明不佛心我就不准你代理！

真能留下每次转蛋结果的LOG是不错啦 至少玩家不用自己统计

玩家没差，厂商没差，只有黑心代理商很有差

先说日本基本也是采业者自律，除非出包或太夸张官方才会介入验证

只能说啦 去翻别国范本才会知道大家检验手段都那样

不过只要抽的出来(不为零)应该都没事吧

其实也不是抽得出来就没事 机率还是有分高低的

抽太少变极端值 从来没有真的否定你的log过

GBF猴娘事件就是有人花70万还没抽到太扯才被介入，不过事后官方是验证机率没问题的

经常低于期望值的至少大家心里有底 不爽不要玩

猴有问题啊 当初是只标示SSR6%但SSR的个别机率并不是平均的

要不是堕特砸上百万下去戳爆黑橘 业者会自律???

所以log也要把品项分开来看 好歹能看得出哪个是灌水

因为当时GBF根本没分开标示每个SSR的机率啊...

所以现在问题的症结点在要怎么知道厂商是否说谎?

有点好奇，今天有讨论到罚则是多少吗？

推行动力 辛苦了

不过让玩家凑资料提出会有幸存者偏差的问题呢这个也是麻烦的点 毕竟抽的欧的也不会陪你搞这些543吧

症结点在你不相信由厂商提出的数据但这个问题 能提出完整数据的只有厂商

业者不信任玩家是三小 最好是捞不到资料用FGO这次周年补印币来看 那资料存的也不算少不过也明确地告诉玩家 低星资料我没存 嘻嘻

玩家提供数据是前提是他是诚实无虚假玩家抽卡不可能每次都有拍片

0.495%的话大概200抽就能出货（当然是想像上），不过这里不鞭原po了XD

我想除非有第三方能存取数据不然大概没法解决吧 不过这样

唯一有最真实记录的只有厂商那边

也有业者会用内定帐号，让中奖的永远是公司的人

然后说的确有人抽中啊

厂商自己就应该把数据整理出来吧 验证可以用抽检的方式

你能做的极限顶多是要求log存入第三方 那问题又变成你信哪个第三方? 全台所有游戏的log你要去哪存?又不是只有一个天堂要管

问题不就在要怎么证明公开验证是正确落在设定的期望内

好怪 大家都说要公布机率设天井 难道没人觉得转蛋是坏文明吗 真的是赌博赌上瘾了

对岸就是规定记录给政府，由相关单位查核

定期抽检要求官方自己跑10000次检验机率吗?

是呀所以这方法不可行

像公连 大丸代抽的样本就很大 可以确定接近公开的机率

像某国外直接禁止转蛋不好吗 想要角色就台币买断不好吗 为什么这么爱用抽的==

想到公连一只1W6台币 我没法想像用买的会怎样...虽然很好

不是赌博赌上瘾，而是这就是人性

推个

直接强制下去就好啦，这时候就会觉得隔壁还是有好处

我又不是课长 当然支持用抽的阿 谢谢课长让我有游戏玩

所有人都可以去抽检啊 看看自己抽过的资料就好

面对小机率的获利，多数人是风险喜好者 -赌客信条

重点是统计出来的数据有没有符合这个原始资料

日本也是业者自律，但玩家都会去搜集验证如果太夸张就爆料政府介入调查之类的

自由国家不太可能强迫业者将业内资料全给政府啦所以多半都是靠业者自律 但是这自律是有可能被抓出来的

只要没有信任基础，就没得谈吧就算找第三方，不信任的玩家也可以说第三方跟厂商串通

真的变买断制的话他不可能用保底石价给你算啦…这样哪可能有人玩 只是觉得各位玩家金钱观都崩坏了很可怕 一单3000大约40抽 都没人觉得这价格很扯吗

信任问题，无限上纲那就没得谈了吧

不过会出现这问题不就是台湾代理商是有目共睹的糟吗?

意外，进展蛮快的，就已经讲到实质的东西了

我是以一单能得到多少东西来决定要不要抽一单下去很大机会直接打水漂完全不碰

你要知道这种免费游戏是1-2成玩家支出8 90%营收你要改成买断你又觉得合理的价格没几款做的下去

这种东西本来就只能靠玩家投诉才能去检查吧 不然转蛋游戏成千上万要检验到什么时候

但就算没抽到想要的，如果有其他有用的资源就觉得还行

业者、消费者、消保官、学界共组审议委员会充作第三方可行吗？

问题就在于你不知道这一单可以得到什么

log丢给第三方 玩家能查自己的log确定是正确的<<这样呢?

提供玩家可以下载log，多个玩家凑出足够多的量感觉还行

推

那个做法会碰到取样问题就是了

组织额外的第三方需要耗费太多资源，觉得不可行100款游戏平均每天都开新池抽，第三方天天验证就饱了不是像选举好几年才一次

推

从二十年前包月玩网游到现在看到大家不停砸钱抽转蛋真的觉得很可怕== 居然肯丢钱下去抽这种机率超低或机率不明的东西

学界充作第三方，只在业者还没有太大影响力时有用。台塑仁武厂不法利得在法院诉讼时，学界没有人愿意出来为地下水污染物会不会进入后劲溪一事作证

就算没有要交给政府，也是可以政府不定时来查核

早在有网游之前就有人赌博赌到倾家荡产了 人性就这样

重点是有资料记录留底备查

第三方怎样都没解 一定有油水可抽的检查工作不可能稳定

学界做第三方也有“御用学者”问题

我翻了一下韭菜法规 也没看到资料要存政府只看到要留着给查==

设调解机制，玩家（个人或集体）直接对厂商，消保官跟第三方仲裁。

两平台APP多少游戏 每个都要存一份根本没地方放==这条是要求你留着备查90天 不是存去第三方==

天井并不能解决问题啊 公开机率5% 结果是3%+井，这样还是诈骗

是说课金的金流，是不是金管会也要参一咖？点数卡好像就跟金管会业务有关

课金不是只有抽而已，只看金流不准

彷信用卡中心那样，统一的交易资料交给公正第三方那样，使用者可以查询个人资料，有需公权力介入时，也可以请电信警察等相关权责单位查询

早该出台转蛋法

课金不一定走电子支付

公布机率如果是针对所有玩家跟结果的期望值，坦白讲，后面一样是超多黑箱，针对不同课金金额帐号的机率调整、不同暗池等等，只要最后整体玩家的整体结果机率符合就好

金管会要参一脚的部分早就参了==

也要看资源哪来才能做，游戏终究是小众，政府应该没资源

资源怎么可能是政府出 当然是想抽的消费者出钱阿学界会想当第三方是因为有钱赚 问题是聘不聘的起

要怎么验证log有无造假?? 公开查询吗?回到之前讨论那些，公开有隐私问题 不公开又能动手脚

推

公布道具中奖机率的细节，应该还可以再讨论，定义越清楚少争议，反到是如果被抓到不符公布机率，有没有相应对等的罚则会是另一个重点，不然基本上这立这个法没什么实质吓诅作用

业者自律就是不会自律，台湾已经有那么多先例了

除非第三方进入公司内部查核并背书 要不这部份无解

要有效力当然是公开了 虽然说要造假还是有可能就是了

不自律大多都是罚责太轻，如果罚则足够重，就会自律了

比方说在资料里混入假帐号之类的

像是有确切证据直接罚整个营收总额的%数

只要背书够力，就算不罚也没关系 玩家自然会选有背书的

罚则重也一样啦，对岸对于无版号的惩处是以营业额

就怕像牛乳标章一样鸟鸟的 那大家还是去喝科科男

5-10倍为处分，还是有厂商冒险无版号开服

推

如果玩家会自然选有背书的 那台湾这些游戏早没人玩了游戏还是有其独特性的

笑死还自律，博弈业赌场机台的程式码验证相关法规都很成熟，与其自己生办法何不抄现成的作业

log部份就存第三方机构吧，比较可行的方法是各大游戏公司+政府单位+民间单位共同成立专则单位来处理;也开放个人可以查询/备份 抽宝&交易的历程

至少有得选，不是吗? 跟保底一样只是选项啦

成本 你能接受小公司全部消失大公司涨价的话ok

你在要求保底，我想要求保值咧 个人喜好拿去讨论难怪被无视

推

我自己想的方案也是第三方 但是这样无法特殊操作像是超越课金线调高机率的操作会受限

笑死XD 业者会自律的话今天需要讨论转蛋法?

一直都有得选阿 国外就有转蛋法 台湾游戏还是有人玩

赌场机台的程式码有法规!? 详细希望

赌场机台有法规阿 每个机台型号上市要给政府检验的但问题就是在于 实体跟虚拟差很多 很难套用先说我觉得厂商改帐面下机率很白痴 但是很多人就是怕说表定是1%机率的东西 今天是0.01% 明天1% 但我今天抽不是我非 是厂商偷改机率 这种问题

0.495那个机率就写错了

天井制对厂商来说只能装作没听到吧

推 千万不要业者自律

出宝的定义及机率细节都可以再讨论，有log可以查都好说，活动期间调高机率设个时间点捞资料就好，重点是公布的机率是附合实际情形就ok

推

日本JOGA转蛋法就是厂商的自主规制喔公布机率也是依JOGA设立的选项之一(有其他选项)，并没有强制公布机率，只是GBF事件后大多都选择公布政府的景品法也没有强制公布机率

推

说个笑话 业者自律

业者自律阿.....

照着文章逻辑0.5%的机率是不是抽5次就...

直接抄景品法就好

够力的背书部份就由消费者,业者,政府三方成立机构or公司互督，受法律规范可信度会高些

很多时候天井制度对厂商而言反而是诱因我认为天井跟转蛋法完全是不相关问题

不错欸 讨论的很具体了

验证等国外搞出来再抄

我另外有点好奇 强化机率或合成机率这种有包含在里面吗

看了下景品法的由来，转蛋法的细则上应该加个定期修法的条款以因应多变的娱乐市场，例如本法需三-五年检视或于必要时进行修法以保持法规灵活性

辛苦了，谢谢！

辛苦了

推

机率定义算是细节讨论，对消费者来说当然是定义清楚最好，然后愿赌服输，大乐透彩劵某种程度上也算是变型的转蛋法或许可以参考其机制及相关法规

说给第三方纪录的，大家是不是忘记前几天才有高中学习历程整个变不见的案例

推用心

要怎么验证，程式给你看喔 怎么可能 这种事情就不可能啦

@guester2000 那三五年后立委忙到没空这法就失效喔？

推

@gani2e 那个举例是让修法可以保持弹性，不是法律效用只有三到五年，不修法就失效

推

保存log成本才多少 你确定要给转蛋的金流比log成本？

讲自律是在搞笑吗？会自律就不会今天被拿出来烧了

说现实的真有办法实行的话，那线上博弈早就被收管了

转蛋哪可能没有存log,这是消费项目本来就会留存

有个开始白纸黑字总是比较好，就像前面举例的，有纯鲜奶认证标章，跟用奶粉泡的，消费者要什么自行选择

保底我觉得不需要，厂商觉得玩家喜欢没保底当然可以，就让玩家自己决定，但是机率要公开可以验证没错

转蛋可以改成, 判定是连到第三方服务器厂商预先在第三方单位设定机率表, 每次有玩家转蛋由厂商向第三方单位请求转蛋结果, 然后回传给玩家端所有转蛋数据, 由第三方这边实时公开

比较难的是成立第三方验证机关 这不是立法而已还要烧钱

改连到第三方服务器这大概已经不是代理商有权修改的范围了...

这样就没有涉及原始码问题, 让数据全透明

然后以台湾落后自干机房的方式大概又是亿来亿去

费用只要入法, 转蛋金额0.1~1%必须拨补第三方该单位由经济部成立公股法人

第三方这部份就参考联合信用卡中心的营运模式吧，只是对象除相关业者外会再多一个消保会

那第三方出包谁要负责?

当然是第三方啊, 这个方案已经把利益、权责都分散互相不冲突, 自己养自己, 自己负责自己有收钱还出包, 当然自己负责

业者会自律WWW

要是业者知道自律就现在就不会推这种法去限制他们了

第三方至少有三个角色你是指那一个部份，不过应该都有相对应的法规和上级可以处理，电磁纪录也有相关法条可以引用问题应该不大

课长们抽几百万次给学者分析的时候，不知道又成就了多少课金老实说虽然手气有高有低，但是公告不保证抽到的话那还是一样啊，推给你手气不好就好了，公告了反而坑得更安心而且这些转蛋抽成去公益运用的话，不知道又有多少钱可以入帐

公开机率也没什么难度，问题是如何验证机率，单纯大量模拟或看程式码是不同的

业者会自律还需要开这场会吗www

感觉有心想解决ㄛ

收log验证就好了 如果不想集中化至少仿造iso内外稽核

同意log验证就好，活动期间内游戏内该服务器，总体玩家的中奨率有达到宣告机率应该就算最简单的解释方式吧

#希望业者自律 好...好哦

所以还要等几个下星期五啊

推，感谢原po和各方的努力

玩无代理的风险不是本来就要自己承担吗...

给厂商交 log 就好，厂商敢交假资料那是刑事罪，不是民事

看到0.495%就下来看推文吐槽了 数学不好不要乱举例

推

推

价格很扯你可以不玩阿 还是你觉得禁止转蛋厂商都走向光明未来 玩家都不吸毒不废寝忘食了？

罚则以及审查/稽查方式希望多加讨论

第三方大概就多一个收钱的

机率公布对厂商问题其实真的不大，会课到有的那群机率是拿来验证自己能力跟成就感的，无微课也不是因为机率决定玩不玩游戏真正的问题是验证没错，所以我觉得有讨论到重点。而且验证还有distribution的问题，整体统计vs个体统计，前50/100/300/1000抽统计的分布曲线都是可以控的(也有前例)，你要如何验证?感觉有涉及到点上了，剩下的是要花很多时间讨论的细节，还有罚则拜托够重，不然厂商根本不鸟你

业者自律呵呵

我比较好奇那种敲装其中一项材料要课金取得的算在内吗

罚则超重我可以信业者会自律，像是金管会那样随便罚上亿或是此款转蛋总收入五倍来罚罚完在禁止代理权一年，对台湾业者来说，重罚才是治标

虽然想吐槽0.495，但用log来验证倒是不错的想法，支持

看完莱斯跟sobad的podcast 明显就是业者不自律才要推

推

0.495

赞

推

玩家产log484搞错了什么？

推

还有很多要立法吧。禁止合体卡。禁止buff卡

咦 是洽众

直接把卡池原始码公开给大众检验 这是我认为唯一的方法什么第三方，业者自律 在利益前提下~ 那完全不可信光是公开机率还不够，因为厂商会在原始码里搞小手段因为玩家只看的见机率，却看不到更深一层的东西举例 梦幻模拟战M 的哲学抽奖 如果不是日版有公开个别机率~ 谁会知道前四抽是绝对抽不到一等赏 4抽以后才会有一等赏的机率出现~而这点...那时台服并没明确标示出来

没有天花板什么自律都是假的

等等等 0.495%不是这个意思啊啊你说的期望值的算法是0.495×495=245.025%=2点多不太对吧

跟食物一样啊！消基会弄个帐号去抽爆抽查机率啊，够大的数据落在信赖区间就给过这样食物都可以抽检，游戏也能吧

以你的例子，要1/495，不是0.495%，我快牙起来了补个推

推

看看黑橘就知道台湾公开的机率都是笑话

推!!!感谢您

业者自律是自律三小啦 抽卡就是赌博 庄家就是要玩家带着梦想丢钱啊干

验这没意义阿，验完再偷改机率你也不知道

业者自律？

看你的举例 你是不是其实不会算机率

业者是等出事才自律 没出事就当没发生

买断对玩家并不是绝对好事，每支都明标价，那无课仔更不入坑了除非搞中国那套农碎片换 那要无课全变肝王但对课金玩家明标价比较好

想问一下这会议是公开的吗？

交假log是伪造文书欸。觉得查log这方法不错。给第三方也比较有公信力

手游玩多了就发现各家偷鸡玩法,像宣传当期加倍是没在保底回的状况,保底那次当期角虽然维持加倍机率,但是其他垃圾

推

机率加更多倍(原本SSR共用3%变6%外,当期角会10倍变0.3%)到了最后保底的机率却变成:当期维持0.3%.其他垃圾共用98%反而没保底抽到当期角的机率还比较高

推。log如果部分匿名上传到公开资讯平台感觉很有趣