Re: [问题] 袁绍怎么打输官渡之战的啊？
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw) 2021-09-08 10:18:27
※ 引述《zball (QQ)》之铭言：
: ※ 引述《a235477919 (牛逼张学友)》之铭言：
: 其实官渡之战 曹操赢的很险
: 原因无他 袁绍为了这场战役 整整集结了十万步兵跟一万骑兵
: 是曹操能集结的两倍多
: 且物资准备齐全 两军对峙 明明袁绍人马多出曹操一倍 但竟是曹操先粮尽想撤军
: 如果袁绍战场指挥得当 是没有输的理由的
: 袁绍真正问题 是他太想集结正面想一股推倒曹操 反倒丧失战略主动权
: (相较袁绍外交搞定乌桓 曹操自己当时可说腹背受敌 江北江南一堆敌人)
: 只要他当时分兵作战 不跟曹操打正面 曹操领地当时状况根本是一堆洞很难防守
: 但他就耐不住性子想正面一次推倒曹营 结果指挥不如曹操灵活反被以少打多全灭
: 可能是曹操一倒 袁绍势力基本就是破关在望 急了
刚好趁有话题再跟大家讨论
虽然袁绍输了，但也不应该就过度吹捧其他策略
我也不是为了翻案而翻案，只是提出不同看法让大家讨论，任何事物都有两面性，
一、分兵
历史上有个分兵作战被打趴的经典例子：萨尔浒之战
明军仗着人多搞了一个四路分进合击的战略
结果呢？
努尔哈赤：任凭你几路来，我只打一路，然后明军就被各个击破
分兵缺点之一：单一路军队没有了人数上的优势
分兵缺点之二：各路资讯不通，很吃将领资质
这点应该很好懂，分兵了，其他路的状况无法掌控，只能听天由命，看看马谡就知道了
当然，如果将领资质很好，那结果就不一样
举更好懂的例子，lol很多人都知道吧
有没有看过那种经济领先，然后被一个个单抓导致逆转的局？
分兵缺点之三：你补给线很麻烦
你分越多路，你后勤补给就越麻烦
分兵有分兵的好处，聚在一起也有聚在一起的好处
虽然说从官渡战看来，聚在一起的结果是打输啦XD
二、持久战
持久战算是另一派很多人提到的看法，认为应该龟著跟曹操互相消耗，稳农拼经济
但大家是不是忘记了，曹操的发展速度？
曹操在短短几年内灭吕布、败袁绍、破刘备，地盘迅速扩张，虽然跟袁绍坐拥的北方领地比起来显得渺小，但这种发展速度确实让人担忧
如果选择打持久战，有没有可能最后曹操成功农起来？
如果今天曹操是在偏远山区、不毛之地，那持久战几乎就没争议
可是别忘了，曹操占据的地盘是当代的其中一个精华区欸
一样拿lol来举例，大家看过闪电狼的比赛吗？
还记得狼味这个名词吗？
经济领先、占据优势的情况下，到底是要持久战还是逼战给压力，真的是两难的决定
其实官渡之战真的看下来，我认为袁绍方的问题不是战略、战术，其实真的就是内斗
内斗成那个样子，我看不管是哪种神算鬼谋都没用吧
: (结果曹操在赤壁之战也犯一样错误 急于生前统一去打当时北军还不熟悉的水战
: 反被孙刘打败 并被夺回关键的长江水军基地江陵导致生前破关无望)
: 后面被曹操逮到机会 乌巢一破袁军基本就败定了
: 自己内部不和大将倒戈则是让自己从败变全灭
: 袁绍自己战场指挥灵活度明显逊于曹操 却还想跟他打正面
: 只能说袁绍之前敌人不强给他错觉吧...
: ※ 引述《a235477919 (牛逼张学友)》之铭言：
: 其实官渡之战 曹操赢的很险
: 原因无他 袁绍为了这场战役 整整集结了十万步兵跟一万骑兵
: 是曹操能集结的两倍多
: 且物资准备齐全 两军对峙 明明袁绍人马多出曹操一倍 但竟是曹操先粮尽想撤军
: 如果袁绍战场指挥得当 是没有输的理由的
: 袁绍真正问题 是他太想集结正面想一股推倒曹操 反倒丧失战略主动权
: (相较袁绍外交搞定乌桓 曹操自己当时可说腹背受敌 江北江南一堆敌人)
: 只要他当时分兵作战 不跟曹操打正面 曹操领地当时状况根本是一堆洞很难防守
: 但他就耐不住性子想正面一次推倒曹营 结果指挥不如曹操灵活反被以少打多全灭
: 可能是曹操一倒 袁绍势力基本就是破关在望 急了
刚好趁有话题再跟大家讨论
虽然袁绍输了，但也不应该就过度吹捧其他策略
我也不是为了翻案而翻案，只是提出不同看法让大家讨论，任何事物都有两面性，
一、分兵
历史上有个分兵作战被打趴的经典例子：萨尔浒之战
明军仗着人多搞了一个四路分进合击的战略
结果呢？
努尔哈赤：任凭你几路来，我只打一路，然后明军就被各个击破
分兵缺点之一：单一路军队没有了人数上的优势
分兵缺点之二：各路资讯不通，很吃将领资质
这点应该很好懂，分兵了，其他路的状况无法掌控，只能听天由命，看看马谡就知道了
当然，如果将领资质很好，那结果就不一样
举更好懂的例子，lol很多人都知道吧
有没有看过那种经济领先，然后被一个个单抓导致逆转的局？
分兵缺点之三：你补给线很麻烦
你分越多路，你后勤补给就越麻烦
分兵有分兵的好处，聚在一起也有聚在一起的好处
虽然说从官渡战看来，聚在一起的结果是打输啦XD
二、持久战
持久战算是另一派很多人提到的看法，认为应该龟著跟曹操互相消耗，稳农拼经济
但大家是不是忘记了，曹操的发展速度？
曹操在短短几年内灭吕布、败袁绍、破刘备，地盘迅速扩张，虽然跟袁绍坐拥的北方领地比起来显得渺小，但这种发展速度确实让人担忧
如果选择打持久战，有没有可能最后曹操成功农起来？
如果今天曹操是在偏远山区、不毛之地，那持久战几乎就没争议
可是别忘了，曹操占据的地盘是当代的其中一个精华区欸
一样拿lol来举例，大家看过闪电狼的比赛吗？
还记得狼味这个名词吗？
经济领先、占据优势的情况下，到底是要持久战还是逼战给压力，真的是两难的决定
其实官渡之战真的看下来，我认为袁绍方的问题不是战略、战术，其实真的就是内斗
内斗成那个样子，我看不管是哪种神算鬼谋都没用吧
: (结果曹操在赤壁之战也犯一样错误 急于生前统一去打当时北军还不熟悉的水战
: 反被孙刘打败 并被夺回关键的长江水军基地江陵导致生前破关无望)
: 后面被曹操逮到机会 乌巢一破袁军基本就败定了
: 自己内部不和大将倒戈则是让自己从败变全灭
: 袁绍自己战场指挥灵活度明显逊于曹操 却还想跟他打正面
: 只能说袁绍之前敌人不强给他错觉吧...
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:20:00
纯论第二点.你一直在打仗要怎么农起来...用你LOL的例子.一直在碰撞根本没机会发育
作者: kip88363 (神原平) 2021-09-08 10:25:00
我就仗着资源多每路压兵线，压到你塔下还不能补兵
作者: mashiroro (~真白~) 2021-09-08 10:25:00
一直打仗要农起来...某岛国的乡长打架时代倒是可以(欸
作者: kip88363 (神原平) 2021-09-08 10:26:00
曹操只能靠打野带节奏，事实证明曹操打野反打成功啊
作者: chy19890517 (mocat) 2021-09-08 10:28:00
用RTS比喻分兵的话，大概是你apm只有60，却一直想做300的多线微操==
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:33:00
持久战又不是两边对发育.是一起在巴龙跳恰恰
作者: GAOTT (杜鹃) 2021-09-08 10:38:00
袁绍最大的问题是死太早 他多活20年 不觉得袁家会输
作者: RX11 (RX_11) 2021-09-08 10:40:00
曹操能出击的时间是有限的 很难再有后方比较稳定的状况了
作者: lifehunter (垄天) 2021-09-08 10:40:00
单纯“分兵”两字 是战场大忌 因为给对方各个击破的机
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 10:40:00
其实重看官渡之战来说 这场曹操赢 但袁绍没死那么快曹操优势面还是不高
作者: lifehunter (垄天) 2021-09-08 10:41:00
会 袁绍谋士给他的建议是大部队作佯攻 暗地里派一支
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:41:00
官渡就是持久战 曹操本要退兵是荀彧要他死撑下去 如果真的继续下去倒的是曹操
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 10:41:00
因为双雄对局 这场还不是其中一方大规模翻转的主因
作者: lifehunter (垄天) 2021-09-08 10:42:00
机动力比较强的部队 绕背去突袭大后方的许都但袁绍觉得没这必要 他有数量优势 直接在战场上辗过去就好 偏偏没那么好辗 给曹操拖成持久战就掰了 因为你人多要吃饭的就多 后勤就更麻烦 曹操后来就是采绕背突袭你的乌巢 烧你粮草 全部就滚回去吃土了
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:45:00
曹操就是持久战打不下去才偷袭乌巢的
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:46:00
拖持久一定是曹操掰好不.绕背也是许攸弃袁投曹献的计许攸来的时候曹操都已经没粮草了
作者: lifehunter (垄天) 2021-09-08 10:47:00
持久战本身就是曹营成功的防御 袁绍本来的想法是大军直接压上去就赢了 要以少胜多本来就是靠奇袭
作者: GAOTT (杜鹃) 2021-09-08 10:49:00
我觉得大家都太care官渡之战了 其实官渡打输顶多延缓曹死期
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:49:00
所以不能打持久阿.他就是不能打持久才去奇袭的阿
作者: a235477919 (牛逼张学友) 2021-09-08 10:50:00
感觉持久战还是袁绍赢面打，时不时骚扰一下，让他没机会发育，时间长还能和其他结盟让曹腹背受敌
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:50:00
许攸就是知道曹打不了持久战才叫他去奇袭的
作者: GAOTT (杜鹃) 2021-09-08 10:51:00
河北四州 富饶之地 人口众多 百姓强武 马多矿多
作者: lifehunter (垄天) 2021-09-08 10:52:00
奇袭就是正常胜利法之一 袁绍也可以奇袭啊 但他不要XD
作者: GAOTT (杜鹃) 2021-09-08 10:52:00
反观曹操许昌 四战之地 根本等死
作者: GAOTT (杜鹃) 2021-09-08 10:54:00
袁家内斗的伤亡消耗可能比官渡更多
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:55:00
所以袁绍有打消耗战本钱 曹操没有 袁绍资源滚起来互换就赢了 底下的人说我去偷拆主堡他就觉得没必要袁家在袁绍死后分裂内斗势力还是比曹操大就知道原本河北袁家比曹操强多少
作者: Cishang (辞..) 2021-09-08 11:13:00
官渡本来就不是曹袁决胜点 袁绍死了才是..
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 11:14:00
官渡被认为是决胜主要还是之后袁绍倒了一连串状况也就是指 假设官渡赢了 无论袁绍早死晚死曹操要翻回来都很难了 甚至东汉又要重回多势力角逐
作者: louispencer (大侠吃汉堡) 2021-09-08 11:17:00
没吧 官渡赢了就变成袁家主导啊
作者: k960674 (Kaul) 2021-09-08 11:17:00
可是卡蜜儿分兵超强的
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 11:18:00
应该说 如果官渡赢了 但袁绍倒了 河北还是会分裂
作者: a502152000 (欸五) 2021-09-08 11:18:00
官渡袁绍赢的剧本 光荣三国志都做给你看了
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 11:20:00
官渡赢了袁绍会不会统一我不知道.但就不会有魏了
作者: Cishang (辞..) 2021-09-08 11:33:00
换成袁绍来打赤壁那荆州不说 东吴说不定也就降了接着没有刘备的事 刘彰说不定跟着降 三国副本结束
作者: shifa (西法) 2021-09-08 11:45:00
袁绍赢下官渡的话，能处理好跟汉室的关系基本上就是统一中国
作者: a235477919 (牛逼张学友) 2021-09-08 11:47:00
有机会统一吗？底下的人一样胡搞的话很难吧
作者: shifa (西法) 2021-09-08 11:54:00
袁绍赢下官渡又没死的话底下的人胡搞就是继承人之争，而不是分家互斗啊而且袁绍这种人要统一也不一定要用武力，四世三公的政治号召力还是很够%数的，而且世族都在北方，写文章带风向更不在话下。重点就是袁绍自己心多大，要怎么处理汉室关系的问题
作者: apple00 (冒号三) 2021-09-08 12:23:00
袁绍占冀州 逼太守韩馥自杀 这政治手腕 要统一天下比曹贼还难说东吴会投降的是不是忘记讨董时孙坚被袁绍围剿 其子孙策又背叛袁术 孙家就背骨一家啊...
作者: ROMEL (Bin) 2021-09-08 13:49:00
袁家内斗就算了，蠢到引曹操进来不知道是在想啥
作者: korzen (GuitarKai) 2021-09-08 14:55:00
持久战拿LOL来举例就错误了，LOL里的资源有限、角色成长有限，曹操农得再快也很难真的在几年内跟袁家比肩啦要不是袁绍生了那几个纨裤子弟，哪有这么好打下来
作者: ROMEL (Bin) 2021-09-08 15:12:00
可是曹操第一次攻邺没有成功
作者: Heretic (断虹影) 2021-09-08 15:25:00
袁绍地肥，比农的话曹操胜算越来越小
作者: s2500205 (KingWon) 2021-09-08 16:44:00
袁家不只主子在内斗 连臣子通通都在内斗 互扯后退怕对方得到功劳
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