底下RalphWang大我知道是练HEMA的大大，不过有些东西我有点不同的意见。
: 推 RalphWang: 中国单纯就是武艺保存很烂而已。要说汉人练枪棍为主， 03/23 09:41
: → RalphWang: 那中文枪棍武术保存的资料应该远多于其他文化，但事实 03/23 09:41
: → RalphWang: 上中国枪棍古武术的资料也没别人多。 03/23 09:41
我先承认自己有点太夸大，汉人未必专练枪棍为主，毕竟晚明北方有流行过双刀之类。
不过，要说别的文化武艺保存有多好，欧洲的HEMA也不过是断层之后靠体育化的部分加上
古代文本有幸还留存，才能重建起来，说武艺保存如何，更像是文物保存比较好。
问题是欧洲和日本现代传承最多的武术都是源自于中国明清同时，而现在留存的明清各种
文献本身就很惨烈，连现在看明末清初武术最重要的吴殳的手臂录，清朝中叶都差点没有
被收存，其他就更不用讲了。明清直到文革一直存在文本缺乏保存、甚至被刻意销毁破坏
的各种事件，武术这种当时文人比较不重视的东西自然更惨。
: → RalphWang: 事实上与其说宋后重视枪棍，更像是中国已经退化到除了 03/23 09:45
: → RalphWang: 枪棍这种如果不练军队，根本就无法运作的基本功以外， 03/23 09:45
: → RalphWang: 全都没有良好传承了。 03/23 09:45
如果单看宋朝，军队的主力是弓弩，六七成以上的战斗人员都在射箭，要说强调刀剑枪棍
，大概是不太可能，自然更不用提良好传承。宋代弓弩手和唐代不同，唐代的弓弩手射箭
后还要用刀棒上前近战，宋代弓弩手除非被冲进来，否则是不会切换兵器的，也就是说刀
枪是少部分人才会去练的东西。
朝鲜在庆长之役的时候也说内部只有在教弓箭，刀剑长枪等等都没有系统性的训练，一方
面是军备松弛，另一方面也显示出当时朝鲜的主力战斗部队是北方边境的弓箭骑兵，主要
练骑马和射箭，其他都是很次要的。
所以，虽然近战技术退化到只剩枪棍是真，其实当时宋朝和朝鲜的军队主力技术是射箭，
而不是各种肉搏战喔。射箭一直到明朝都还是显学，连洪承畴(松锦降清那位)写的兵法也
有特别包含一篇射箭技巧。
此外虽说明军后来略显衰败，但是土司兵(少数民族)的武术当时蛮驰名的，经常派去帮忙
对付倭寇、蒙古人或其他乱事，罗拱辰─唐顺之─戚继光一路下来的发展也吸收很多土司
兵的武术。俞大猷到北方之后说明军都拿骨朵(战锤)和蒙古人互砸，料想是和蒙古人武术
频繁交流的结果(俞大猷批评是说双方都用一样武器怎么能确定会赢)。
我的意思是，不用太过贬低晚明武术水准，毕竟交流是很频繁的，日本刀只是其中一部分
，同时期在北方或西南地区也都有接触交流不同民族的技术。
: → RalphWang: 而且明代枪术相关文献，很多劈头就在靠背天下假枪法何 03/23 09:47
: → RalphWang: 其多，或是军队练枪法也是二二六六，明代枪棍传承应该 03/23 09:47
: → RalphWang: 也是很惨烈的。 03/23 09:47
虽然不无可能如此，但是我怀疑很多文献都有捧高自家门派的嫌疑，比如说吴殳就连杨家
枪少林枪这些主流、有出过高手的武术都看不上。照这样讲，西班牙人不也同样说其他国
家的剑法都假的，毕竟Destreza就是指真正的剑法不是吗，但是现代就不会因此认为当时
其他国家的武术都很烂呀。
或者说晚清一般认为是军队腐朽到家了吧，但是19世纪下半叶都还有八旗骑兵能表演骑马
射箭开枪的绝技。军旅武术没那么容易传承断绝啦。
: 推 pgame3: 跟社会制度也有关吧，中国15/16世纪的时候应该不能合法决 03/23 09:49
: → pgame3: 斗吧，应该也没有佣兵帮独立城市或大贵族杀敌这种事? 明清 03/23 09:49
: → pgame3: 不会容忍欧洲意大利那种上千甚至到上万的大佣兵团或骑士 03/23 09:49
: → pgame3: 团乱窜吧 03/23 09:49
晚明的文献提过说当时农村一堆械斗都是拿不容易打死人的竹竿互殴，大概就是因为打死
人会有很多问题。
: 推 RalphWang: 基本上欧美HEMA圈很多人的实作经验，刀剑训练有很强的 03/23 09:55
: → RalphWang: 外溢性，刀剑打得好，就算没练过长柄，当场丢一把给他 03/23 09:55
: → RalphWang: 一把长柄，他就能打很好。。 03/23 09:55
这种说法我觉得没太大意义，前面推文也有人讲了，就只是一群人的主观感想。

HEMA不是靠体育化重生的把这句话给我收回去

跩啥？他哪里讲不对，你有意见可以直说而且人家是说"不过是"而不是"不是"最后面刀剑技术外溢的部分，我觉得是有道理的

不要搞不清楚在那边乱讲，运动化这词是国外HEMA圈的大忌。中文世界有些人在乱乱搞，那是中文世界

因为长柄兵器动作可以比较单纯，但刀剑会比较繁复

你可以来练看看，事实上长柄就是没有刀剑的外溢效果。这就是这些年来试出来的现象

所以是忌什么？形容运动化有什么问题？

正是因为长柄的系统简单，单练长柄你很多其他的攻防动作会毫无概念，你专练其他项目，你整套概念要打掉重组长柄专练其他项目＊转练＊

对，所以我觉得是有道理的，我指的是你上一篇推文有道理

运动化哪里有问题，你说啊

BITMajo HEMA的基本原则是要透过学术与科学复原欧洲古武术，运动化与此是完全矛盾的。详细有各种相关研究，简单来说，兵器不可能兼顾运动化与真实性。

...蛤

功夫是杀人技 乱入仔是我

大概考究复原原本的武术真实样貌，跟因应运动竞技去修改

也就是说讲运动云云，完全就是乱讲

这两件事互相矛盾，但口气太差

如果把你上面推文的"运动"空出来，我大概会在空格填LARP原PO也没说HEMA就是运动，也没否定HEMA是武术吧

抱歉，因为最近中文圈出现了很多相关的乱搞，看到那两个字，我有点火上心头。在此致歉

你说武术跟纯运动不同，我可以理解，但怎么看你的讲法

运动化不就是epee, saber, foil跟剑道？

就跟拿新武术/竞技武术讲这就是传武，会有人爆气一样

这跟文章中说靠体育化的部分和古本保存没冲突啊，难道最初重建时不曾参考过目前体育化的击剑？

应该是很大程度参考了剑道跟击剑甚至我觉得可以说，透过运动去研究是不可或缺的一部分

那宋代弓弩手箭矢耗尽之后要干嘛?

HEMA的击剑要生存还是要有规则的要不然警察会一直来，很不方便。不过HEMA的领域不单单只是对打而已，涉及范围太多，竞技只是冰山一角。

毕竟HEMA只有说是欧洲武术，没限定是哪种武术

简单来说，兵器运动必须仰赖高度简化的假设以及“对等化”前提才能进行。而这与真实兵器战斗，包括古代文献，考古以及现代的案例矛盾，也与实际武术要考量的全面内容相去甚远。

嗯...我觉得这要看研究HEMA的动机了如果照你的说法，HEMA的目标变成是为了研究历史？但我感觉大部分对HEMA有兴趣的人应该是为了亲自练习击剑技术的，反而不一定会那么在意考据的部分

HEMA就是不爽运动击剑的人开始弄的，你说要HEMA感谢运动击剑就像台湾民主要感谢中共差不多吧。

...蛤x2

至于为什么长柄外溢性不如刀剑，简单的理由我已经说明了。事实上就是比较糟，这个不是主观感受，而是事实。

只要运动化就会产生质变，武器是拿来杀人的，而杀人是没有规则的

但你现代不可能直接杀人，而不透过运动竞技验证，就会变成像中国传武那套用嘴巴打实战那样至于谁欠谁、谁该感谢谁...这根本进入派系斗争的领域了

HEMA重建其实不需要靠运动击剑喔。运动击剑保留的真实内容你可以直接在19世纪的教范找到完整内容，事实上比运动击剑完整多了。

大概指专注在历史正确性吧，不像竞技运动强调创新取胜

站在研究武器史的角度来看或许是如此但很多研习者，我相信是更希望能亲身体验的而且大部分人的动机应该都很单纯不是说什么要去证明谁是运动或怎样

BITMajo sparring 是有用的，但是只能提供对抗性的部分训练，而且这部分合不合理，高度依赖重构。运动化指的是抽出对打，并且基于简化规则并且固定化，不考虑其他因素只单纯练这些。

两方对“运动化”这词的定义一样吗？

我想我可以理解你的顾虑，但我觉得另一方面来说事实就是你很难真的去完全重现古代的武术一定会有失落的部分跟因时代变迁而曲解改变的部分至于如果是顾虑HEMA会不会变成另一种制式的运动那我就不知道了，不过想要研究实际剑术的兴趣

吴殳的手臂录不是最重要的枪术文献，事实上他在中国那边评价很低。他书中给出的长枪，中国那边有人实际造出后是无法使用的。

我觉得可以不被任何一种运动或规则侷限

击剑为了赢会更效率化的训练，因应规则去掉不必要的动作只保留对得分有益的动作或去做现实中不合理的打法，要说HEMA更全面没错，只能说和击剑选手比击剑大概会输

原来HEMA的弱点是历史之壁

所以欧美HEMA圈的基本原则就是“规则不可统一”，为了要遏制钻规则play by rule的特化行为

好处坏处一题两面啦，很多日本人也觉得剑道毁了剑术，但是不可否认剑道大大增加了参加人口

假设今天HEMA入奥运可以用摔角技术用half sword打人，大概20年后奥运会用反暴力blahblahblah的理由删光光，再blahblah哪个角度的斩击不能用，接着可能再过20年就变得跟击剑有87%像，然后奥委会那群还会公开反对选手参加比较自由的规则，甚至施压要其他体系比赛跟上他们love and peace的规则，我想练HEMA应该就是不少人讨厌这样啦

如果要那样的比赛的话，其实可以另外创一个比赛名称HEMA这个名词也不适合做为比赛名称

噢其实前几年就有人硬要恶搞让长剑进欧运会，马上各种弊案爆炸规则乱搞变丑闻了，非常好笑

有时候我真的想奥运是怕他们的格斗项目没人看才整天要人家跟上他们的love peace,怕没人看你不会办bare knuckle吗(x

射箭从周起就是显学吧…不是到宋代

广义HEMA是运动击剑开始前的19世纪末就有人在弄了，原因就是军用击剑系的想跟搞运动击剑分家。那才叫广义HEMA的开头

19世纪军刀教本是不是保留蛮多的

Pugilism也是HEMA阿马上骑枪比武也是

哈阿...哈阿..哈阿...哈.... 给我把那句话收回去

运动的定义是什么，角斗士算是运动吗?运动有的形式有很多，未必式运动就觉得丢脸不入流硬是要排斥运动化最后就会变成边缘化这几年也算是运动的MMA不是打到传武无地自容吗?MMA也没人出来说自己不是运动

没想到在现实能看到那对白www

MMA就是擂台竞技啊美国警方在90年代，军方在两千年前后都尝试引入过，后来都逐渐放弃。因为很多内容在街头和战场上不适用

关于外溢的部分 我想需要确认一下讨论的标准 就是这边在说的长柄是指什么 像是quarterstaff这种长度算不算长柄？如果算的话 这玩意也是拿来做剑术训练的 在这种定义下 长柄的训练应该是更居泛用性的 但是欧洲那边定义的长柄似乎是指11或12英呎以上 这种长柄当然技巧跟刀剑较不共通 所以整个争论是否只是双方定义上有歧义呢？

当然可以算长柄，但不太懂你说的拿来做剑术训练要练剑的话，如果讲究当然要拿长度类似的棍棒啊至于多长算长柄，没有一个100%确定的标准因为长度是相对的，对你来讲是长剑的武器可能对一个很矮小的人来讲是大剑尺寸

你用非常限定的握法（都握尾端），quarterstaff可以有限度的帮助练习双手剑，但前提是有人指导你刃器的特性。而且你只能用特定的方式挥舞那根quarterstaff，也就是说你不能打典型的棍术。而且这样练的效果还没有直接那双手剑好。反之刀剑术练好转换quarterstaff的难度低很多，这是刃器和非刃器的不在“互通”上的对称性在互通上的不对称性＊

也不一定要握持在尾端吧 像Zweihander这种可以一手握在护手前的剑 也可以用一般棍的打法啊

没有任何已知的手稿，zweihander有握那段喔～而且很多巨剑的那段是握不了的。一般认为那段和前面的小角是别的用途。

http://www.thearma.org/essays/2.jpgARMA上的图片资料显示是有这种握法的

ARMA的很多早期interpretation ，已经被淘汰了。你贴的图片是其中一个，而且这握法其实也不像多数quarterstaff

Quarter-staff, a practical manual

Joseph swetnam high guard不就这样握

这本里有提到另一种间隔较宽的quarterstaff握法

我的用词是“多数”而不是“全部”

另外你说这种握法的说法被淘汰的资料 方便提供参考吗?

Joseph swetnam 画的双手剑没有小耳朵而且英国拿来推测德国巨剑的用法很有问题，那都是早期资料少的做法。ARMA网站很多东西都快20前的理论了

既然仍然有少数这样的握法 不就反证了有这样的用法？

运动化也是有程度吧，mma在奥委会眼里一定超暴力，看奥运柔道是看一本半本，看mma摔人我们等的是上去降伏补拳，有本事直接摔出ko更好

淘汰是ARMA的假说，因为那样打起来没有特别好处。而且没有任何图画画巨剑抓那段。Joseph swetnam的握法也可能两手都是抓在主护手后，请问他图片的巨剑是那样握小护手后面吗？他图片根本没有小护手喔

如果说Zweihander是德国剑 不适合英国拿法 那么Claymore这种有ricasso的剑不是依样可以这样握持吗？

可以不要随便google一下就想来吵架好吗？不是假设可以就是有，而是你要有证据证明有这样的握法。顺道一提真实世界的claymore 是篮状护手剑不是巨剑喔，那是19世纪的错误叫法

所以19世纪不是真实世界......考证上用错名字还少过吗到是你哪来的自信认为前面人的推论是错的 你的才是对

而且吵这个跟练剑转棍和练棍转剑那个效益高有任何关系吗？＝＿＝

的 至少到现在我还没看到你的资料来源当然有关系 如果quarterstaff算是长柄且quarterstaff的确可以当作长剑的练习方式 那么训练长柄的方式就确

ARMA很多都变业界笑柄了，你有google查到吗？

实有一部分可以转换到剑术上

啊？我从头到尾没说“不能”转换啊＝＿＝

不愧是叫人把话收回去的 好跩好跩 人家是业界笑话所以人家是业界笑话 然后你就是大师 你说了算 是吧...看来是无法沟通的大大呢......

说一下Claymore，我记得原始苏格兰语里面那就是剑的意思而环形装饰的阔刃大剑，跟笼型护手剑，都是他们的武器所以他们在不同的时代，各自都用了同样的名词去称呼他们所以Claymore既可以指阔刃大剑，也可以指笼手剑

...我就是HEMA教练谢谢=_=酸ARMA是圈内每个月至少一次的老梗看到运动化会火大是因为圈子已经有人为了这个白日梦搞到要破产跑路了＝＿＝

现在大部分刀厂也是用Claymore称呼阔刃大剑

是阿 不愧是教练大大

说叫错我觉得是言重了至于Zweihander的前护手，看到比较合理的说法就只是因为大剑太大，灵活度较低，如果交剑时，别人的剑迫近护手处会比一般的剑更危险，所以多弄了个前置护手提早拦截滑过来的兵刃而已那段拿来用手握持不太合逻辑优势太小，而且太靠近大剑巨大的主护手，容易卡到

你贴的是长剑不是巨剑，那动作叫half sword

我是说Swetnam的Quarterstaff就是那个拿法... 另外greatsword放在肩膀上就刚好在两个护手之间，为了不会滑掉而设计成这样比较有可能

第一 这只是握剑的一种方法 长剑巨剑没有差别 第二下面马上补一个巨剑的连结......

我想是可以这样握，只是益处不大，并不是长剑巨剑没有差

有些巨剑握柄的长度就可以达到四五十公分了

不要以为自己是个教练 就以为其他人都不懂 随便你呛

长剑可以做的动作，有些在大剑上是不适合的

你后面贴的两张图都是打板甲战half sword长剑啊=_=

https://i.imgur.com/hgS9WiG.png Arma引用的Marozzo可信度在哪里？https://i.imgur.com/Olg7Phi.jpg 之前讲的High guard

Half swording是一种握剑法 什么叫half sword长剑？看不懂你在说什么

这两个人哪一个是High Guard?

HEMA研究不能随便跨系统乱拼喔，意大利系跟英国系打法根本不通。你现在知道ARMA落后业界多少了吗？另外high guard两手握法全都可以放在主护手后，巨剑的握柄很长最后这些都跟棍通剑效率好不好没有关系啊＝＿＝

我查了一下，High Guard应该比较接近剑道的上段？看了一下以前整理的资料，左边比较像是Hangetort？右边也许类似Plfug/Posta breve

"而且没有任何图画画巨剑抓那段"原来是系统不同啊~~

你们贴这些来吵，根本脱离研究现况太遥远了，就跟你们说ARMA的研究方法过时很久了。不能这样随便看图说故事看到像的就放一起。巨剑和长剑手感和握法差得远了

大师开示:你们都是贴东西来吵的......

我也不懂通用效率在哪... 但是有就有没有就没有。Marozzo握这样跟Arma示范的角度不一样；你可以说Arma这样是没有

那可不可以在一次请你提供一下 更新的 更有逻辑的 不

我说啊，他虽然一开始态度很差，你们现在也只是在笔战

争输赢了，而非讨论可不可行或史实上是否存在

HEMA不同社团解释同一个典籍会有不同说法啦... 毕竟学习来源是第三手资料

确实如果就凭手上有的资料，直接打死说没有资料就代表没出现过，是比较武断

而且Marozzo那张图就画爽的，他教的巨剑也没有握小护手后面的招...

不知道王教练你有没有发现 你现在的说法都是主观的价值判断 并没有提供其来源或根据 而且还武断地对讨论者

你可以去练就知道主观不主观了，就我所知硬要长棍转双手剑练好的没几个。

进行攻击 即使你懂得再多 也没办法用这种做法让人了解你所想表达的事再怎么说 你的主观不会等于其他人的主观 不是吗？

可以告诉我硬要跟我吵这个干嘛吗？我附完整资料你会来上课吗？=_=

今天一开始 也只是想说short staff的练习是与剑术有一

说实在不太懂为什么要坚持可以握前端...

其实他一开始就算是回得很清楚了吧讲白话一点，你的长棍就算跟大剑一样长没护手、没剑刃给你确定挥动方向，重心也不对

BIT大 对我而言 能握前端 代表这种架势跟棍棒接近 能

那当然不会是拿来练剑的最好器材但要说能练的话当然还是可以练一些

分享部分共通的训练效果

懂你的意思了，而他的意思就是"大剑不会这样握"

所以就开始争论 大剑到底会不会这样握啦XD

不过就算是长剑的半剑法，那也应该是特定状况才会这样用大剑就算真的这样握好了，也应该不是主要使用方法毕竟这样其实是放弃了自己的武器优势...

应该还是再披甲对砍 有铁手套且破不了甲的状况 把剑拿

撇开能不能握大剑前端不谈，如果原本是练棍术

来当破甲锥的用法 对非披甲应该较不实用

棍用任何一面的打击都是有效的，但剑并非如此所以你棍转剑的话，至少这点就要改掉

处理类似状况的打法应该还有Mordhau这种钝击术

我是不太认为大剑适合这么做...要做，可以，但适不适合是另一回事毕竟他的尺寸，握柄比例，跟长剑有很大的差异

我是认为还是看目标取向啦 毕竟再甲优于剑的时代 对板甲目标来说 巨剑也不过是大铁条 砍不进去

我都告诉你可行但效率不好，原因我也讲了其中几个。还有别的原因全打出来很麻烦。你讲所谓握中间，但贴的又是ARMA已经被淘汰的巨剑握法理论，而且图又不是真的长棍中段握法。后面又贴长剑半剑握。然后图一下英系一下德系一下意大利系。我都尽量有问必答你了你干嘛要一直卢我？=_=

说到时代，大剑很多是文艺复兴时期，他们面对的对手

武术这种东西是活的 到了战场上不合用 自然就会有变化

就像上面那张断枪头的图，图中人物也是大剑师的服装还是该讲佣兵服？反正不是全甲

的确板甲没那么流行了 不过板甲还是在战场上生存到更晚的年代对我来说 就是为了战场上手边没有更适合的武器时 应变

这样握除了刺人之外有另一个用处是角力用的。长剑主要有这种用法的原因是披甲战斗；巨剑假设这样我推测是因为使用者是佣兵或是保镖，弄伤人不方便，尤其是文艺复兴的时代。

用的剑法 的确不如换把更适合的武器

角力应该是拿大剑的人想必面的状况？*想避免的状况

这些典籍写的是万一中的万一。我也希望有从股沟拔出适合武器的技术，不过我们都是人类，手上只有巨剑，没办法。

弄伤人就不知道是什么情况了，都打起来了的话如果还去担心对手状况好像有点那个

这跟社会阶级有关系，不好说，也不在这次讨论范围内。

你的意思是，假如我在保护某人→怕挥剑范围太大会误伤？

其实不是很了解D大说的角力是指哪种状况 就我所知这

大剑是长兵器，假如对手都只有短兵器，大剑的长度是

种握法除了对付板甲对手外 还有就是在狭小空间使用

很大的优势，怎么样都应该尽量保留才对，如果今天不幸

如果在有足够挥剑与行动空间的环境下 完全认同B大的说法 但是像是在城墙上这种没有完整挥舞空间的时候就不得不妥协了

嗯...不过大剑比较偏向长兵器，就是说相对于防身武器

Marrozo 那张图画爽的，他的招式中并没有那样握巨剑。那张图没人知道画来干嘛的。

我们知道用长剑披甲战斗的特点就是傻傻的砍人几乎没有用。用Half swording要刺人对手又不会乖乖站着让你刺。这时很好的应对方法是用Half swording的握法，将长剑当作力矩，想办法把对手放倒在地，再用匕首刺进隙缝里。假设双方都用同样的方法，就会变成近距离的角力。

王教练 我不敢再卢你了 可以了吗？所以D大的意思是 对抗以破坏平衡的概念？

如果两人都全甲+大剑，这样打起来的话...也许？

B大说的对 所以我也一直强调 不如换把武器 但是就如D大说的 就是防有时候~~

又一假设，这次是拿巨剑: 你是佣兵，雇主御敌的时候，遇到不对等的战力，又确定你加入战局后可以占上风，你不拿这巨大的护手往他脸上喥就浑身不对劲...

也可以用pommel 撞一下就昏了~~

https://i.imgur.com/jahehvR.jpg 这么具有个人特色的职业，不留一点style是不及格的脸上的瘀青是活广告

是说以前的图片或草稿，还是算是艺术创作的一种艺术创作当然就有创作自由，或是考证不精确的地方要直接打死说以前绝对不会有，是比较武断但要佐证有人有这么用，确实还是拿剑术教材比较可靠