Re: [闲聊] 当年刘备攻打东吴算合理吗？
楼主: jeffbear79 (jeff) 2020-12-25 14:35:38
※ 引述《Gray5228 (Gray5228)》之铭言：
: 关羽死后，
: 刘备攻打东吴打算替他报仇，
: 抛开情感面，
: 以当时战略背景来看，
: 陆逊已经驻军到刘备家门口，
: 刘备还要一天到晚提防东吴偷袭，
: 若考虑到地形问题，
: 刘备要北伐曹魏比较困难，
: 反而顺着长江攻打东吴胜算比较高，
: 而且刘备已经年事已高，
: 再不打就没机会了，
: 我觉得从结果来看当然是失败的，
: 但是动机上是合理的，
: 只是没想到东吴出了第二个火系法师
动机当然合理
表面上说是帮老关报仇
但实际上刘备入蜀也没很久，益州集团未必支持
刘备想坐稳必须仰赖跟着入蜀的荆州集团
如果让荆州集团连老家被端走都不做任何表态
那这些天龙人恐怕只能靠诸葛亮维系
刘备父子能不能稳住这个官僚体系都是问题
因此不论是为了隆中对、还是报仇？
还是仅仅只想坐稳益州
这场仗都是需要的
当然若刘备事先知道输这么惨可能会改变方案
但历史没有如果，发生就是发生了
: 关羽死后，
: 刘备攻打东吴打算替他报仇，
: 抛开情感面，
: 以当时战略背景来看，
: 陆逊已经驻军到刘备家门口，
: 刘备还要一天到晚提防东吴偷袭，
: 若考虑到地形问题，
: 刘备要北伐曹魏比较困难，
: 反而顺着长江攻打东吴胜算比较高，
: 而且刘备已经年事已高，
: 再不打就没机会了，
: 我觉得从结果来看当然是失败的，
: 但是动机上是合理的，
: 只是没想到东吴出了第二个火系法师
动机当然合理
表面上说是帮老关报仇
但实际上刘备入蜀也没很久，益州集团未必支持
刘备想坐稳必须仰赖跟着入蜀的荆州集团
如果让荆州集团连老家被端走都不做任何表态
那这些天龙人恐怕只能靠诸葛亮维系
刘备父子能不能稳住这个官僚体系都是问题
因此不论是为了隆中对、还是报仇？
还是仅仅只想坐稳益州
这场仗都是需要的
当然若刘备事先知道输这么惨可能会改变方案
但历史没有如果，发生就是发生了
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2020-12-25 14:38:00
所以荆州军团的话语权真的很大哩? 我之前问也是这答案
作者: chordate (封侯事在) 2020-12-25 14:38:00
在版上说过很多次了，荆州派让刘备不得不打荆州这是一个假说而已。可以当作参考，不要把它当成唯一的理由从史料并没有直接证据支持荆州派可以迫使刘备决策
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:39:00
益州人被打压 东州派靠李严维系 刘备重臣还是荆州为主
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2020-12-25 14:39:00
就是个臆测阿 虽然合理也没文献
作者: chordate (封侯事在) 2020-12-25 14:40:00
荆州派（如果有的话）最大的诸葛亮可是不支持伐吴
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:41:00
那个是促成这场仗的原因之一，但是最根本的原因在于情势所使而且刘备也60岁了
作者: tinghsi (识时务者) 2020-12-25 14:42:00
其实我还是觉得这仗大耳脑冲的成分还是比较大
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:43:00
已经60岁的刘备看到前面孙吴在你家门口camp，后面的是阿斗，会想拼好像也不是那么不可置信 (喂
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2020-12-25 14:43:00
不是有人说关公葛辟也是准备一年才伐吴吗? 脑冲这么久
作者: orze04 (orz) 2020-12-25 14:43:00
刘备不是这么重情的话 当初也不会一堆人死心跟着他了就算脑冲也不意外
作者: BlueGiant (蓝巨人) 2020-12-25 14:44:00
要打东吴也可以派一大将去就好 没必要亲征
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:45:00
刘备属下之前能独当一面的大将就是关羽
作者: BlueGiant (蓝巨人) 2020-12-25 14:45:00
但刘备还是自己去了
作者: melzard (如理实见) 2020-12-25 14:46:00
关羽都被打爆了手下有本事干爆孙吴的也没人了吧
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:46:00
老刘当时其实也没人能用了
作者: melzard (如理实见) 2020-12-25 14:47:00
只能说当时被自己人背骨太惨
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:48:00
赵云只是护卫队长，张飞当头你不如放把火自己先烧了
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:48:00
简单说关羽被孙吴背刺基本上可以宣布三分天下的框架去了一半，刘备伐吴其实也是代表他选了另外一条路线
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:49:00
我是觉得最大问题不只在于官 还有军队的兵都是荆州来的如果毫无作为军心不稳连益州都保不住
作者: melzard (如理实见) 2020-12-25 14:50:00
关张二人都是被自己人背刺搞死的 很讽刺
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2020-12-25 14:51:00
大耳需要靠打仗拉拔荆州派的少壮将领接班 不然当时拿得上台面的武将都是益/东州派 只是被陆逊一把火烧到断层
作者: BlueGiant (蓝巨人) 2020-12-25 14:51:00
张飞好歹打赢张合 虽然是主场 但也没那么不堪ㄅ
作者: dinosd2 (...) 2020-12-25 14:52:00
张飞是不能当头，其他方面没啥问题
作者: shifa (西法) 2020-12-25 14:53:00
诸葛亮劝谏不要伐吴也是还想维持三分天下的框架，因为这框架如果垮了，那么最后可能笑到最后的是曹魏。但那个时候如果还要在三分天下的框架下运作，基本上就是会被孙吴当细汉仔了吧
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:53:00
人力物资都还算小事，一把火烧到断代，直接造成蜀汉政权永远没有将才能用直到灭国，能看的都还是魏国来的
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 14:54:00
汉中太守给魏延而不是张飞这件事就觉得刘备对张飞其实挺微妙的
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 14:54:00
张飞能打人不能管人
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2020-12-25 14:57:00
张飞镇守的巴西的位置其实也很重要 要支援汉中跟夷陵从这点都是最快
作者: jeff235711 (jeff235711) 2020-12-25 14:59:00
你们都说蜀国没人才 刘备用魏延汉中不就是培养人才
作者: tinghsi (识时务者) 2020-12-25 15:00:00
给魏延还好吧 张飞那时候又不是没事
作者: kip88363 (神原平) 2020-12-25 15:02:00
蜀国没人才 王平、张翼、张嶷:...
作者: furret (大尾立) 2020-12-25 15:03:00
庞统&法正有一个没死的话应该就压的住脑冲亲征的大耳了
作者: jeff235711 (jeff235711) 2020-12-25 15:04:00
不是压 是随军出征
作者: tinghsi (识时务者) 2020-12-25 15:05:00
大耳对关张的情实在不太需要去怀疑 有太多相关记载了
作者: dinosd2 (...) 2020-12-25 15:06:00
王平 张翼 张嶷三人的军事才能在表现上不如姜维啊....
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2020-12-25 15:06:00
王平是降将 张翼张嶷是后来拉拔的 这中间断层就是夷陵死了一大票
楼主: jeffbear79 (jeff) 2020-12-25 15:07:00
没有怀疑啊，只是从其他面向追加动机
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2020-12-25 15:07:00
王平：其实我也是魏转汉喔
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2020-12-25 15:08:00
王平是文盲阿(焦点错)
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2020-12-25 15:11:00
事实就是关羽死后能当军团长的只剩魏延跟张飞 但是这两个当别动队配合主力军团可以 要作为方面军还是有差有希望的人选霍竣早死 李严人望太差 黄权被夷陵败战搞到无法回家只能投魏保身所以大耳死后诸葛村夫只能自己扛下北伐重任啦
作者: su520909 (2018唯一支持连胜文) 2020-12-25 15:21:00
孔明打的已经很神，掉荆州就很难夺天下了
作者: Y1999 (秋雨) 2020-12-25 15:26:00
光是一个益州能撑这么久根本神了
作者: kirbycopy (铁面骑士) 2020-12-25 15:49:00
没史料的事讲的跟真的一样
