: 推 NicoNeco: 拜见Satoman大大 想请问为何是平壤? 不是离日本还很远 10/27 11:34
: → NicoNeco: 为何不会是现今的仁川、光州、甚至釜山? 10/27 11:35
: 严格来讲是平壤南方，我用比较让人知道相对位置的平壤近郊这种说法而已。
: 如果要讲现代北韩地名的话，应该算是黄海南道吧。
: 三国时代那个地区属于带方郡，是曹魏的管辖区域。
大概拿地图画一下。
魏志倭人传的描述第一句是：“倭人在带方东南大海之中。”
带方是当时平壤以南的地方，差不多是红圈位置：
https://i.imgur.com/jw25uQh.jpg
然后“从郡至倭，循海岸水行，历韩国，乍南乍东，到其北岸狗邪韩国。”
意思是从带方郡出发沿着海岸线走，有时往南有时往东到狗邪韩国，
这个狗邪韩国应该是当时朝鲜半岛南方的“伽耶”，差不多在这个位置：
https://i.imgur.com/yWL9e4t.jpg
接下来“千余里至对海国”，如果对马岛就是对海国，那对马岛在这里：
https://i.imgur.com/c7EogyE.jpg
这边就可以看出讲的距离有点唬烂了，
从狗邪韩国（伽耶）到对马岛只有不到100公里（最短距离不到50公里），
但是倭人传写船过去要千余里，汉朝的一里是418公尺左右，
也就是千余里也起码400公里远吧，就算考虑古代人没办法走直线也膨风了好几倍。
而且记载上说对马国有400多里长，但现实中对马岛不过82公里长，也是膨风两倍。
接着“又南渡一海千余里，名曰瀚海，至一支国”，
https://i.imgur.com/7XP7vgA.jpg
壹岐岛距离对马岛的距离比对马到朝鲜半岛还近，不过又是千余里了，
至于什么有三百里长我懒得吐槽了。
我们继续走，“又渡一海，千余里至末卢国”，末卢应该是现在的松浦市，
我们姑且把范围画大一点，也就是这里：
https://i.imgur.com/iFekIab.jpg
距离壹岐不过20多公里写成千余里，
当初记录倭国位置的史官对于“里”的观念我觉得需要好好学习一下。
然后从末卢开始“东南陆行五百里”到伊都国，
东南百里至奴国，再往东百里至不弥国，走水路二十日到投马国，
接下来再水路十天陆行一个月到邪马台国，
由于上面就已经发现这篇叙述的距离非夸大，
所以邪马台在他们认知是末卢的东南方，
再加上邪马台的更南方还有狗奴国，方位上九州岛的东南方已经没有别的岛屿了，
因此上面讲的几个国家如果记载方位无误的话都离开不了九州。
所以就有了另一个说法，就是当时的人搞错方位，其实他们的地图方向是这样：
https://i.imgur.com/quJE2wS.jpg
他们以为自己往东南走，实际上方向是东北方：
https://i.imgur.com/zz9YgTB.jpg
大致上九州说跟畿内说的位置就是酱，
2010年琉球大学名誉教授木村政昭提出了一个假设
（应该也是最小众的，连日文邪马台国wiki页面都没有），
就是邪马台国是在琉球，并提出与那国岛的海底地形就是其遗迹的说法，
不过一来与那国岛海底地貌是否人为都还有争议，
二来这样一来邪马台国比起日本变成离台湾比较近了：
https://i.imgur.com/m0IRKn2.jpg
照这个假设邪马台国可能是台湾原住民的国家呢（笑炸）。

推

把距离报远一点可以报比较多帐吗(逃)还是摸鱼摸太久只好虚报旅程天数

当时应该是靠星象来辨位 很难相信会整个方位错成这样

你说的是一个，还有就是有种说法是把来朝贡的国家讲的远一点可以彰显宗主国的伟大（路途那么遥远人家都还特地来朝圣）。对，方向错误的说法不是那么实际，所以九州说的说服力还是比较大。

汉委奴国王印的时间比三神器还久~~ 那算神级圣遗物囉

但是古代走水路就不是那么好说自己一定航向正确了。

反正以那年代而言唬烂根本死无对证

邪马台是台湾原住民王国，之后才迁移到日本，之后进行千余年的混血。台湾人是被汉化的南岛人，血缘上与日本人有共同祖先，皇民高潮一波

这样邪马台国会变成中国自古不可分割一部份很不方便

推地图，有没有按那个文组史官的比例尺重新推理距离的版本xD?

可是那个比例尺变来变去捏。

我也觉得方位不太可能搞错 这一趟要走那么久 你说这些人每天看着日升日落还分不清东南西北 很难说服人

可是瑞凡 现在所谓的台湾人 应该都是从中国移居到台的汉人后裔吧....(汗真要扯血统的话 应该是平埔族和山地原住民才可能有关吧...(汗

看起来 距离应该是掰的 方向应该还是可信(?

原来是要报差旅呀

无法要求古人行海上距离准确吧 我猜通常用时间估计

没喔，有一群人说85%台湾人都是平埔血，只是后来被汉化而已，颗颗

然后依据风向潮流可能更久 所以被放大

这确实有可能 毕竟三国时期航海技术还没那么完善吧

大概是他的信用卡有里程加速器优惠

还在韩国内就没提到距离 出海就提到距离了

当时还是小冰河时期吧 海平面会不会比较低？

搞错方位 大概连海上航行都办不到..

在不搞错方向的前提上九州说有压倒性的优势，而且九州出土很多三世纪左右由朝鲜半岛与中国传来的铁器，就文明技术的基础上三世纪九州比本州要进步许多。

不太可能方位搞错

韩国那边有算距离啦，沿海岸线那边他写七千余里。

海图准不准啊ww

不是有一个大和朝廷台湾起源论？

中国航海能方位大概精准且能以星象估算航行距离

自古都看星星判别方向吧?

之前还有实验考古学建造原住民竹筏试图从东部海域北上

可能古人对海洋距离的概念不是距离而是用天去算的?

现在韩国西部海岸线加起来也只有2600公里，多算一点算3000公里差不多7000里还行。

这科技都要到南宋了 北宋以前海外概念真的全凭想像

可能是当时朝鲜半岛的资讯对中原政权是很明确的所以不能瞎掰。

有没有可能是两千年前地貌海岸线跟现在有落差

再来古时顶多用风帆 所以洋流跟季风的影响就很大就绕了一大圈这样

落差再大也不可能50公里变418公里啊XD

至于切割邪马台国应该不可能 唐代有倭改名为日本

什么？我叫你走国一从台北开到桃园，结果你走国五从花莲给我绕了一圈上来？大概就是这种感觉。

怎不可能 逆风就差4倍 方向偏差几度就多的1.x倍

你那是以日期计算为前提啊。

然后速度又不是均速 看海..

但是这个文献如果用日期计算会直接讲“水行○日”，所以不对。

我是觉得航海距离用体感距离毕竟有可能啦当时航海技术又没大航海时期有比较成熟的技术 看不到陆地后你眼中只有海 距离失准感觉很正常

你要画地图不可能标记水行○日

然后50公里的距离其实近到跑到高一点的地方就能看到对岸了。人家没画地图啊。如果古籍有地图我也不用自己拿Google地图在比了。

其实还有一点在于 当时的地形和现代应该有一定落差

对马岛海拔最高650不到，上去可以看到釜山喔。

说穿了当时中国的海上航行还是沿岸航行

到东南亚也是沿岸航行就以看得到陆地为准早期西方也是沿岸航行跨洋航行也只有到大航海时代比较敢挑战

这种距离的航海其实还是算近海航线啦。

一千多年前这个时间其实很近，地形和现在相比只有冲积平原会有比较大的差异

@benson60510 没喔，后来计算汉人渡海数量没那么多，八成以上血统还是平埔族

八成那个统计是假的。林妈利的研究根本乱做，有脑就别再传了。

例如关东平原，或者中国的长江三角洲。九州~关西的地形恐怕和现在没什么差别

不太可能汉人比例那么少吧...你说现代人多少有平埔

只要受试者声称自己是平埔族，就完全不做其他调查就当成平埔族样本，这种调查怎么有人会信啊。

明末 平埔>汉人 清道光年间 汉人>平埔+山地

族血统我觉得OK 但平埔族也没多到能够成现在台湾2300万人口吧 绝大多还是汉人移民为主才是

2007年他自己另一个研究采取比较严格的标准后平埔族就只有1.5%，不知道在共三小。

所以我才说平埔族再多 不可能构成现在人口啊

汉人移民一定为主好嘛 不然怎会语言主体是福建话

明清泉彰人士都跟家内么弟说 拼过海 然后简单的瓷器

荷兰人也做过人口调查，当时荷兰人认为平埔族只有4到6万人口，人口基数完全不同。

你说现代人有平埔血统绝对是没问题的 但你说是平埔

假研究果然还是继续荼毒不少人 唉唉

族就真的黑人问号???

推 有趣

铁器丝绸就能骗到平埔妹 平埔族大多女性主权部落骗到妹就骗到地 那时平埔族就快速被通婚了

林妈利那个根本是先射箭再画靶 当然他说几%就几%...

日治时代日本人的调查显示平埔族跟汉人通婚也没有传统认为的那么多。

所以平埔族女性是台湾最古CCR吗？

平埔族有 足弓平 眉宽 眼窝深的特征 所以混的久的在地台湾人 眉目可以分辨的出跟对岸不同

什么年代了还有人相信八成以上喔......

八成大概指隔代混血 族上某代有混过平埔就算那种

眉宽是多宽？ 眉宽都算 那野原新之助一定是我大原住民平埔族...

自己去比对 福建人靠山靠海和台湾百年以上的外貌

台湾人除了像我这种49后代 仔细看其实跟中国人不像

你要看跟哪个地方的中国人比。

朝鲜半岛算化内之地，不能乱澎风，会被抓包，出海之后当然随便讲，越远越好，表示自己很辛苦

这种五官细部特征区分法就是最不准 最容易出错的 讲白了跟纳粹分亚利安人种的方法差不多...

给个参考，日治中期（1927年）平埔族人口还有5万多人（约台湾总人口1.3%），但是语言大多已灭绝，服装、文化与近邻汉人一样

很多人对所谓的中国人的观念都很侷限甚至可以说都是用东北人当标准（因为都是以当初山东老外省当标准），但是那么大一个地方各地区的长相倾向怎么可能一样。

我是不知道你指的是哪个地方的中国人拉 不过我人现在在澳洲 周边一堆中国人 很明显就可以分得出来

台湾人跟福建人根本长一样

刚出海就在唬烂了 后续的行程应该也是掰的吧搞不好走千里路实际上只走十分钟

当初看山海经的时候也有这感觉，想说有这么远？

其实当初只是从韩国出海泡泡旅游 绕了一圈就回来了(X

现代中国人长相起码有五种以上的模式，你讲哪个？台湾人的长相就跟福建人差不多没错啊。

我也觉得距离可能唬烂 总不至于连看时间和太阳能判断的方向都搞错吧而且在韩国也没搞错方向 沿着海岸又南又东 不至于到日本就分不出来南边跟东边吧

如果方向很难搞错，那九州说是目前最有可能的假说?

说不定会移动 ？

要搞错方向只有星相等用于判断的标准出现落差才有机会吧星相差异、太阳因纬度不同与正东之间有偏角的影响，当时的的知识或许不够详尽，但影响有可能这么大吗？不懂这块

当年的星相和现在也有差吧

汉朝一里差不多400公尺多一点，所以实际上距离会短一点不过应该还是在强调距离很远，所以距离应该是有夸饰

反正又没人可查证，多报一点车马费错了吗? XD

方向错误是日本学者自己提出的说法啊XD，因为畿内派他们自己想找到解释说明为什么倭人传写的是在九州，最主要这一派不能接受古代日本有多个国家并立。

对马岛的大小有误这部分可能是误记或话唬烂但是海上距离部分真的不能怪编簒者当时搞不好只是靠天数去推估的这段的洋流一直到现代动力船出来才被攻克当时说是放给他漂我都觉得不意外 实际时间一定比预期长哪怕方位正确 有些时候逆着洋流驶可能你觉得走了半天了其实还是在原地 当然会出现那种莫名其妙的距离

我觉得当初根本没到日本喇 海边坐船一日游 听渔夫唬烂的内容编一编就交差了 金印什么的直接扔海里(X

当时日本人都已经能频繁渡海了，我不觉得中国航海技术会比日本差。

搞错方向会搞错90度吗@@...看到太阳南升北落不觉得奇怪?

有一种解释是回国的使节有带地图回来，结果史官把地图看错了。古代地图并没有规定把北方画在上面，也常见把南方画在上面或西方画在上面的画法，不过这终归只是一种解释。我自己是觉得可能当初路线是这样，因为当时开发状况有些陆路不能走。https://i.imgur.com/Q1pfSwe.jpg终究魏倭王印没出土啥都不能定论。

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考据推

要说闽越移民是中国人其实一部份是出于政治目的在吃豆腐自己都号称大熔炉了，哪有可能找一个东西叫做汉人血统又不是理想气体在扩散，成份当然是很杂不均质的