这串竟然可以活这么久....
很明显就是想谈近亲性交的问题。
那很简单...
一、近亲繁殖的后代更容易出现基因缺陷。
也不用拿人类史做例子，那些做纯种猫狗繁殖的都知道......
二、正常情况下，从小一起长大的亲人在本能上会不把对方当成繁殖对象。
所以鲜花对干也那操作是有科学根据的。
因此以生物本能和种族延续来看，近亲繁殖本来就是不良的行为。被立法禁止很正常，不
过在台湾这种中国文化圈之下的还有伦常的作用。我记得台湾连法定血亲都不能结婚。
不过这情况的低线其实很简单就是不要有后代就好了....
所以有些国家的情况就是你不要有后代，其它的就不管了。
就这么简单而已。

台湾的话要先解除领养关系才可以，记得之前有例子

以前看过的法律常识小剧情是父亲和继女之间

禁止近亲婚姻是近代的现象 理由是优生学

因为几十年前还需要人力阿 现在反正少子化也没差啦

德国骨科都变成流行梗了

以优生学角度来看，有基因严重缺陷的人都不该有后代了但这又违反人权，所以缺陷基因还是能持续存在

真的缺陷严重的真的难有后代呀...

从科学角度来说根本没有什么缺陷基因好吗因为严格来说所有基因都可能致病,所有致病基因都可能在特定情况对整个族群有益但近亲性交太容易生下适应力低下的后代

虾？

所以是禁止近亲有后代,但不禁止致病基因,是有道理的

连性成熟繁衍后代都不行的优势在哪= =

Lex 你前后矛盾了

如果特定情况会有益，那近亲交配不就也可能有益?

啥？ 那遗传疾病这个分类是假议题？？

好歹我今天修正用词,没说乱伦了XD不是假议题阿,我说的不是疾病角度,而是演化角度

基因缺陷的定义就是不能正常行使功能的基因呀

比如说你可能觉得近视或糖尿病基因对人类有害无益但从演化角度来说,近视或糖尿病都有可能在特定情况下有益虽然特定情况是什么,没人知道因为演化的本质就是乱枪打鸟==

你要谈这个先去看一本书 叫：病者生存

大自然演化的本质,就是量变产生质变,所有生物都在尽可能

那你昨天整个论述都没囉

不是啊 你既然在这提到了所谓“缺陷”在特定环境下有可能变成优势

喔,那是我用错措辞了,不应该说基因缺陷,应该说无法定义坏

那你昨天认为的那种优生学的理由

妳自己用今天的方法反驳一下昨天的自己

特定基因可能在特定条件下发挥对物种有益的作用,但近亲产生的后代,会同时有数种或数十种特化的基因,要能满足这类基因有益的环境太稀少了一个特殊基因要对应一个特殊环境就够难了,更何况是近亲产

那你要用的不是直觉论证吧

生的后代,要找到适应这种特化遗传的环境太难了跟昨天一样,没矛盾阿

你前半部举的是科学事实 后半部用哲学论证直觉

演化论就说了演化是骰出来的阿.....是量变产生质变

不是啦 你要论述这真的建议去看 病者生存 这书拿你说的糖尿病好了 你知道糖尿病患者比一般人更耐

等等 我好像有看 我好舒服

冷吗？ 而事实上糖尿病帮人类渡过了冰河时期

好爽喔 我爸爱买这类的书总算有用了

你提出那本书帮我补充论证我很感谢,就当是你证明我说法

会跟你说这书是因为你有些论述怪怪的 XD但的确有些基因会留存是因为环境变迁的结果

Lex 你的论述第一个是“实然陈述”

你说基因缺陷那个说法不对我有听你的订正了XD

这件事实是“存在的”第二个是诉诸直觉 骰出来机会更低

我也懒得拿数据,但血亲一定共有的基因更多阿

所以呢 你的意思是 这样生有机会 那样生机会较低那现在你的问题是 这是一个实然问题为什么我们应该遵守这种实然问题

统计归纳的结论应付哲学问题可能不太够,但要应付生活和社会发展问题,算堪用了XD

我先宣告我现在扮演的角色好了

到头来根本就不是好的基因坏的基因问题，是多样性的问题啊。遗传疾病者生育->保留"坏的"基因->多样性＋近亲相奸->基因单一化->多样性－

与其说是骰出SSR，不如说是扩大角色池有适合的meta就可以爽一波

我现在是相信人权有其意义的可拨仔我们可以看到很多自然法则跟我们现在所遵守的有许多迥异的区别 那我们要如何选择哪些是我们该遵守的 哪些不是？这当中就涉及了价值判断 而我认为我们不能只把数据摆出来 而拒绝谈论我们应该做什么与这个数据或科学事实

gamemode0:虽然我很喜欢你的形容方式XD,不过演化是不追求SSR的,演化追求的是堆尸堆到通关Abby530424:我不是很重视人权,我是那种相信发展有先后的唯物主义者,相信经济基础决定上层建筑

你是唯物主义者 那就好说啦经济架构跟演化论架构别贴的太近如果你要把所有社会变迁全拉进演化观点那就记得祖师爷的话 并非一成不变而是随环境变动而改变你所采取的价值观也只反应了当前的社会状况那话就别说死 把话说死这是绝对主义者的特权

我觉得啦，演化论不适合拿来当道德教条实然无法导出应然根据演化论其实强奸也是很成功的繁衍策略但是你不太会因此就支持强奸吧？你不讲人权还在这干嘛？去对岸应该很符合你的价值观

我们可以不追求最好 但烂的可以不要阿

那这就已经是道德宣称啦

我是觉得现在避孕技术这么好，用后代会畸形不太是好理由

只看其中一边的效益主义比没有还糟糕然后其实我也认为人权是建构的

再说世界上大多数国家跟表亲结婚是合法的，根据基因多样之类的理由，那为什么还可以合法？

然后我不同意建构出来人权的基本假设

而且要用基因多样性这个理由的话，那像那种一个村庄通婚来通婚去的应该都禁我也觉得人权是建构出来的，不是什么天赋的要是我的话，要反对乱伦也是从些权力不对等之类的地方下手，像是父母跟儿女啊之类的

照你逻辑，我觉得男同恶心，然后又一堆爱滋，所以同性恋行为应该禁止才对啦

要用优生学来说的话 残障通通不准有后代

优生学就是纳粹伪科学而已，只是亚洲人不知道为什么很爱讲，大概是觉得自己基因都很优良吧演化论的话其实适应的反而不见得是所谓“优秀、健康”的例子的话就是镰状红血球，在疟疾肆虐的地方反而是有利的基因

不就演化论变成社会达尔文主义，而后帝国殖民主义种族主义等各种糟糕的东西至今仍影响着整个世界的认知，然后最早的演化论早就被推翻了呵呵...一切都是挑自己爽的出来说罢了

这串竟然可以活这么久就是因为你这种不思考清楚的人太多一、所以我不繁殖就可以吗？二、所以我不一起长大的亲人，就可以吗？ 一起长大的幼驯染，也可以吗？

所以我前面发的文有讲到《好人总是自以为是》

推楼上那一本。不然大家都只是凭直觉来批评

这本书就在探讨这类议题，你会发现很多时候某些道德不是因为伤害而定的，而是长期的文化制约

nono，文化怎么形成的，就是道德啊就是古代生物特性的道德演变到今日变成文化或法律但今天的人不思考，就觉得那就是铁律

乱伦会导致畸形，那个可能一开始也是有伤害原则在里面的，因为以前避孕没那么好然后其实避孕药也是很晚才出现的东西可是现代避孕技术已经很进步了，但这类道德制约还残留在我们脑袋里严格讲起来现代对近亲通婚的禁忌也算晚出现起码维多利亚那时代还是近亲通婚

乱伦会导致畸形，就跟电磁波对人体有害一样，还不是你们这些废物文组搞出来的，多读点书吧，你们才是社会的祸害

水啦 气氛对了 这就是我要的

黑人问题 一在说别有后代是底线 二在说正常情况下不会有近亲性交 所以这是少数问题 所以这些少数人别越底线就好了 很难懂?

因为正常情况下 排斥近亲繁殖是生物本能 很多动物都有 但生命总有特殊情况

兔子?

请问您今天要来点兔子吗？

禁乱伦才是反人权

讨论串看这么久还是搞不懂为什么要把少数状况跟长期近婚的结果摆在一起讨论

abby你说的我知道啊，贾德戴蒙的书里也有提到但那只是结果，不代表我们不能那样做

兔场如果近亲繁殖太严重 也是一堆问题

你把“现代”不该近亲通婚的原因摊开来讲会发现其实没那么“绝对”

这样说好了 我跟你立场相同我只是认为要讨论 大家就一起把手上资料拿出来讨论透彻 而不是一堆直觉性的情绪发言不然对那些认真在钻研的很失礼不过就算立场相同 观点也不同这才是讨论有趣的地方

近亲乱伦又不是只有手足，如果真的有父母是有目的性的光源氏，利用小孩对家长的依赖性所产生的爱意进而被扭曲成两情相悦该如何处理？光想就觉得头疼

所以我们这边只谈性方面

说真的极端的优生学确实应该是把不合格的基因都汰除，但这世界就是存在着人道这个观念既然数据已显示近亲乱伦确实产出的后代问题很多，该避免还是会避免吧

问题什么是不合格的基因？镰状红血球算吗？

所以我们在谈论情不自禁没避免的啊

说一句比较冷酷的话，每个人在结婚前知道对方有罕病的遗传基因也是会稍微却步

你说的对 但是这是个人层面的吧

实然无法导出应然

光源氏怎么了？那收继养也有一样的问题，我对邻居小妹妹好也不行。事实是法律都允许，怎么扯上血亲意见就一堆，说到底，根本无法定义自由恋爱

如果你认为两个“单在性方面”有差别那需要举证的是你不过这样说好了 的确我们能想像兄弟姊妹 亲子

说难听点啦 每个罕见遗传疾病的出现都是遗传学的一次进步 所以我其实对近亲繁殖没啥意见 XD

当中可能拥有一些你认为不正当的权力关系

不插手问题很多阿，以台湾为例说不定某些自诩为贵族的某八旗后代就给你搞近亲乱伦，谁知道呢

导致受压迫的一方的“同意”是受污染的

但看到我这说法的人应该不少都会对近亲繁殖有意见

Lex 你知道什么叫隐性遗传吗…

因为国家不能去蒐集个人的基因资讯这是隐私

漂亮 这句话很漂亮那国家为什么必须在亲属关系这层面介入？因为这不是隐私？

说难听点 罕病或有缺陷的人本就更难有下一代...

撇除优生学，应该是怕光源氏吧

不是吧 是因为国家“已经”侵犯了我们的部分隐私

他们本来就是生存竞争上的弱势 何必去禁止他们繁殖

人权这种东西不要无限上纲。

出生就要报户口了，亲属关系不被视为隐私吧

所以才会有手天使这种公益社团...

像美国那样叫你戴口罩就觉得被侵犯拿枪干掉保全有比较好吗。

为什么我不能不报户口？这是因为国家从一开始就在宰制我们吧

你可以不报啊，就没有政府给的福利跟被发现时罚款而已。

我可以不跟别人揭露这人是我爸妈对啊 可以不报 但是被发现有惩罚

这么不想国家宰制，可以像南部某座山上的人远离人类社会啊XD

这大概概念上有点接近你有言论自由

那不要报户口去山里当野人就能乱伦了阿这种社会新闻也不是没有过

以这次防疫来说，一堆措施都有侵犯人权的嫌疑啊。

是 这是取舍问题 所以我们不能无条件的去认可国家

我不知道这种社会新闻大家看了的第一直觉反应是什么

那为什么国家掌握著“婚姻”与“性”？

无条件认可国家？先不要无条件上纲人权吧。

国家什么时候掌管性了。

我压根不承认人是平等的 所以我一概不承认人权有啊 例如鸡奸罪别忘了这种罪以及除病化是近代的事

对方没有意见就没罪啊。

真的？不是吧鸡奸罪可不是只有当事人能检举喔

乱伦主要还牵涉家族权力和财产，会变很麻烦

你性关系自己搞到对方告你，这样就说国家掌管性干脆强奸无罪化好了。不然你是在大庭广众下鸡奸吗？私底下来国家拿什么管你？

你要先解释为啥国家可以或应该管我捅不捅人屁眼

因为国家是管对方是否自愿

不如延伸讨论，如果以后都能搞调整者，那就能乱伦了吗？

那为啥两边都自愿图灵还是被化学去势了

现代台湾有双方自愿有罪的吗？

你解释一下吧现在是年龄限制所以你现在限制在台湾吗

我限制在现代民主法治国家。

不是啊 你对过去鸡奸罪的历史都不了解

我问个 你对“现代民主法治国家”的定义是哪年开始

我不用理解过去，因为讲人权是讲现代法治。已经没有的东西你拿到现在来骂国家管太多不是很好笑？

你得先说个“现代”的时间许多有趣的规定废止的比你想像中晚

干，两边把paper拿出来，竟然能吵这么多篇，笑死了

你说人权法治 我先帮你默认是法国大革命后？还是你给我另个时间点跟原因

现代就21世纪啊。以为法律不会逐年更新喔？

好喔 21世纪过了几年 加拿大才把肛交合法年龄

拿法国大革命是不知道那已经超过两百年了吗？

合法年龄本来就是个很合理的东西。那么想干小男童去天主教会当神父就好。

好 那请问现在加拿大三P肛交是违法的你有什么想法是啊 合法年龄有其道理 但为啥年龄不一样

你讲的很多东西根本不是讲人权，是要让人可以合法侵犯他人人权。没什么，因为私底下来大家都自愿根本管不到你。

哪些？

三小啦 有人检举这个就能成案？？

私底下来谁有本事检举你？三小啦你是要在大街上修车腻？

会让人听到就自己有问题了。

？？

那为啥你让人听到到时候3P是玩口交跟阴道交就行

这篇推问看到我左转出去确认是不是进错版…

你私底下讲没人管的到你，你身上又没有政府的监听器。

我完全不懂TED到底在讲啥

对啊 所以我才说这是一种宰制啊

既然觉得本来就不平等，干嘛相同标准。私底下来就管不到你根本不算宰制。因此政府没那个本事。

偷偷来就抓不到你就不算什么宰制了。

啊就是案例上有偷偷来被抓到的啊

那是自己蠢被发现啊，

让你“想你需要偷偷来”这件事就是宰制了你这就跟别人辩驳中共没限制我们去某些网站啊

我没翻墙就好 这种想法一样我们

支那对人民是直接搞遮蔽好吗wwww

他们屏蔽了啊 但是他们偷偷翻墙就能上

状况完全不一样还自以为好比喻。翻墙本身不是单偷偷来就能做的好吗。

那你会说中共根本没有管到吗对 你懂了 翻墙不是单偷偷来就能的事

要比喻的话支那是在每个人家里装监视器看你有没有插屁眼。

翻墙算是半公开了吧，一堆中国网民正大光明的上

翻墙行为是想办法让监视器以为你没有。

有被举报的危险 这就跟你约人双穿有被举报可能一样

光是让你需要偷偷摸摸来就是宰制了啊

等哪天加拿大在每个人家装监视器你再来说政府对性有宰制力。

不过这件事就是影响了人民的选择 使他们“不能”做某件事 这就是宰制

又不是只有装监视器才是宰制，那照这样讲没有监视器的年代政府就都没有对性宰制了吗？

我可以跟人约一个哈两根老二 不能约双穿或干屁眼

以前欧美宗教治国的年代也是你偷偷来不被抓就没事

台大念到头坏掉吗XD,一串讨论好像很左派进步思维,但其实本质是反社会(为啥规定不可以？你理由不充份!)

那个年代不是偷偷来没事，是只要无法证明没有就有事，这又是另一种状况。还是那句话，锡安山欢迎你们。

我的言行经过自我道德审查，世俗的法条我不想遵守，警察没有资格逮捕我!

ㄟ不是拉 我本来就是带有一点点反社会主义的尼采主义

反社会？很多你现在拥有的权利都是违反以前的社会价值的

成天张飞打岳飞自以为讲的很有道理。

我自己也没有搞近亲啊，我只是觉得有些东西没这么绝对

不是阿 警察的资格在于国家暴力阿 他是有资格但我整组不认可而已啊

所以锡安山好棒棒不是吗。

没有监视器就不是宰制，这个我还是听到

讨论争议道德议题你就放大绝，这样很难他沟通

那就是我们对宰制的想像不同而已啊我是认为即使是一些隐晦的 他仍然是宰制的

这么推崇国家不应该有任何限制，那就是锡安山啊。不就有人这么实行了而且还没事吗XD

宰制力不强并不代表没有，而且那就像中国对翻墙的态度一样，平常睁一只眼闭一只眼，等到要抓你你就倒楣

先回下Ash好了 我不大认同左派的默认前提 平等

要脱离你们认为的宰制，就要放弃国家强制力下给予的福利，我一开始就是这样说。

那照你这样讲，同志也不要争取同婚，滚去锡安山更快

所以我们去追求左派所提倡的价值时需要更改论述态度

要意识到我们的态度也可能导致宰制与压迫

之前德国就有一个跟妹妹结婚的，他也没有脱离社会

他们在合法范围内争取权益也是他们的自由，难不成国家公权力有宰制他们不能出声不成。

还好吧 是阿 脱离国家是唯一躲避国家宰制的方式

社会会进步，会包容，所以我们准备好接受同性恋，可是乱伦是在破坏社会关系本身欧，我觉得很难被接纳吧？

国家真的能做到让他们不能出声的，不要怀疑

错，我的态度是什么都推给整政府万恶宰制就滚去锡安山。

也不是什么都推给政府，只是在讨论某些东西政府是不是就一定对

谁叫你婴儿时没能力选择呢。

Ash那你得说明破坏的是哪个部分

对了 所以你也了解到 一开始我们就得接受于某些事实

要你选择国家体制，不然等到你成年选择国籍前停止一切国家给予的权利好了。

就像新加坡同志性行为不合法也没认真抓啊，可是那个东西留在那里就是表明政府的态度，无形之中就会对同志形成压力

真好，好像古代某些地方某个年龄前是不当人看的。

这是个思考方式阿 不错 或是国家给了你权力到18岁

反对国家某些管制不代表就是反对整个国家国家给你权利也不代表你就要认同他们所有的作为

看这样的国家小孩活到能有自由意志跟知识的比例有多少好了，非洲一些贫穷国是好例子。

你再有一次选择机会 例如以色列的kibbutz

一出生就接受各种国家公权力给你的好处，然后说是国家把你强制纳入体制。

你妈生下你时不叫妈妈，叫年长女性，纳入可交配对象，妹妹出生时不叫妹妹，叫年幼女性，纳入可交配对象，你儿子出生时不叫儿子，叫年幼雄性，可能危害你的交配权利

两个不冲突阿

完全是冲突的，权利跟义务是相对的。

乱伦破坏什么社会关系？ and:家庭

ANS 自动拼字...

这是当年他们反对同性婚姻的论述喔你的前半段是权力与义务关系

只有我觉得ted只是在为辩而辩吗？看的很烦躁，说一句我前面弄错就没事的事，硬要弄很长一直辩

后半段是这个权力与义务关系结成的原因我们或许会在经过计算后 选择继续接受宰制但是现在是你不同意就滚 记得别被政府抓到交税

当年也是一堆人说同婚通过就没有爸爸妈妈，要叫配偶什么的，现在通过也一阵子了，好像也没发生

这在刑法上有个经典的考题，就是如果做好100%避孕措施，这样近亲性交是否违法？

可以问一下这题通常大家会怎么写吗?

如果是我，刑法那题一样是非法，因为法律规定的是行为本身，而非后果

那你也要考虑法律当初是为何订定的吧？

为什么这讨论可以变成这样啊XD

中国人私底下批评政府，中共没抓到就没事，所以这样也叫做中共对言论自由没宰制？有些人的脑袋逻辑真的是很错乱

主要是对宰制的想像不同吧 TED想的是很强硬的显而易见的 而我是把宰制当成很广泛的权力相互关系所以变成我一直在说国家对性有宰制 他一直说没有

Lex在说啥小没有缺陷基因但有异常染色体数目也有突变基因啊 而大多数人类突变基因都会造成人体功能异常在那边玩弄名词做啥？

宰制听起来很强硬阿。不然你定义一下宰制好了

我把宰制定义成针对自我决定的制度性限制借用Iris Young的概念例如让一个人做他不愿做的事 或限制其意愿的行动当然Young认为当我们能够参与影响自我决定规范的设置宰制就减轻了 不过除了这些制度性的 许多社会共识的压迫也是带有一些宰制在内的