lex4193这篇根本在胡扯
先说结论 目前学界的共识是
乱伦没有不合理
乱伦没有不合理
乱伦没有不合理
况且乱伦要先定义好
是近亲恋爱？ 还是近亲性交？ 还是近亲共组家庭？
这些层次讨论的点都会不太一样
※ 引述《Lex4193 (卡欧斯-艾美拉达)》之铭言：
: 这让我想到前阵子那个骚扰日本女画师的恶男也是分不清幻想和现实呢......
: 乱伦只是教育因素???
: 你知道绝大多数动物都是会本能的避免近亲繁殖的吗???
你要拿所谓的“动物本能”套到人类制度上
其实会产生很多问题
你知道很多高等哺乳动物其实会近亲性交吗？
智力很高的倭黑猩猩甚至除了乱伦 还把乱交视为日常
甚至许多哺乳动物都普遍有“杀婴”现象
那你要不要说人类杀婴也很合理？
: 但就多数而言,通常乱伦产生的后代都有严重的畸形问题
: 反对乱伦是科学问题,虽不可否认有少数例外会因乱伦得益,但绝大多数都是有害的
虽然优生是科学问题
但要以这个理由反乱伦 在哲学上会遇到大困难
那有高机率遗传性疾病的人是不是也该反对其性交？
那如果近亲不生殖 那近亲性交是不是就合理了？
那如果是同性恋兄弟性交呢？ 没生殖问题是不是就合理？
这些问题你可以想一想
总之目前虽然乱伦被当成社会禁忌来处理
但目前确实没有完备的反对理由
目前学界普遍共识是乱伦并非不合理
虽然道德直觉上反乱伦
但理智上其实没有良好的反对理由
德国也有智库建议将乱伦除罪化
也可参考志琪七七讲乱伦
https://youtu.be/kIgRVUAhii0

"乱伦没有不合理" 你怎不和你妹讲 跟我们讲干嘛？

没有不合理，但是多数人不会想这样做。这篇也没啥问题吧

errrrr男名单+1

乱伦会被禁止，撇开基因的问题，另一个就如同字面一样：搞乱人伦，乱伦可不是兄妹姐弟而已，有可能姑姪、父女、爷孙等，这对家庭要如何“分派”成员可是一个大问题

现在不是讨论生物科学吗? 要讨论道德或其他层面再另外回阿

推文有说要考虑遗传致病的因素阿,不生的话躲起来修车也没

杨过：姑姑

多数人也没有见人就想推倒啊 刚好喜欢身边的人的机率也没这么高的

就文化跟社会道德观问题不然乱伦只要避孕做好不就好了，优生学站不住脚的很多事情其实都没什么很科学禁止的理由就是因为传统价值观跟道德而已

一艘船上共有母子三人，父子三人，同辈三人，请问共有几人

应该说很多人都是先同意反对后才去找支持自己的论点

推文有些回文真的很直觉反应式思考....强奸在动物界也没有不合理啊！你会因为这样就到处强奸吗？合理又不代表你这样做就一定会有好结果

一开始提动物界怎样是反乱伦的那方吧

多数人的确都是先站边才找理由的没错

说到底人类的思路如果真的那么合理就不会有什么哲学研究发展了，哲学发展就是一群人想为自己的双标找理由或是修理其他人的双标开始的

楼上看起来不是站在反楼主一方，但怎么也有点直觉性思考的倾象呢？

其实让自己的直觉去引导思路没有问题啦，但不要让自己的喜好去压过逻辑演绎

楼上xDDDD推

有些人是论证会在猫狗猴或其他高等动物身上发现有乱伦行

直觉是经过无数次经验累积后得出的结果 一般来说很准确

想也知道几个神经细胞在不到一秒从脑干产生的直觉怎么可能有那么复杂严谨的逻辑，到底是有什么信心觉得自己的直觉道德判断无懈可击

彼得龟你这样讲也是半对半错 你认为思辨就是拿来纠正并不正确

很遗憾的是 直觉这种祖先留下来的遗产 在现代基本上是负担

个人认为这是人类文化上的道德问题的层次而已 跟妨害风化妨碍家庭是差不多的东西

现代社会一大堆问题就是这些祖先留下来的经验造成乱源

owo0204:避孕有这么容易吗?发达国家都一堆吸毒滥交了,落后发展中国家要是开放乱伦那还不生爆

发展中国家也不会管你开放还是不开放吧

谁说道德拿来理论你无懈可击==道德从来就不讲理，反对本就不用什么具体理由，令人恶心足矣

谁无法明确的说在马路上性交会对社会造成什么实质危害 但是绝大多数的人类文明都禁止

会喔,宗教或部落传统是限制器,那边可能就不是谴责和罚款,而是剁揽觉了

这个议题反而比较像 人会禁止乱伦是 社会发展 还是 自然发展……

excia:那个骚扰日本女绘师的errr男在FB中就说要推广性交成为公开活动阿= =

所以err男是道德上给予的一种符号啊

不只是符号吧,那个女绘师有表示身心受创大哭一场吃药堕胎生孩子都是伤女方,要避孕的话还是乖乖戴套子

骚扰绘师和推广性交虽然都是同一个人 但这两件事还是要分开讨论吧 也有人推广性交但不会骚扰 也有人骚扰但没

乌贼战舒服

会破坏现有了的伦理观，也没有人想当改革先驱

常说法律是最低底线的道德 多数法律确实是道德问题而不是科学问题

但不可否认社会伦理观也一定程度是基于现实需求吧,除了权力秩序外,卡比你可以想想为什么一说到那个err男大家就沉默下来

依大多数道德观来看 法律本身就是很不道德的东西了

以前当然不合理 现在科技可以避免遗传疾病问题，问题就没那么大了。教育问题也是，跟同婚一样现代教育让小孩子了解自己的情感，同性爱，或是爱自己兄弟姐妹都是恋爱的自由。何况lex指的近亲通婚跟遗传疾病是因为政治目的不断近亲通婚的结果，现在恋爱自由哪会好几代都这样。

八卦是你竟敢在这里讲违反政治正确的话 这版你解释再多都一样啦 反正听不懂的_ _还是听不懂只会键盘嘴砲

miyazakisun2:一代就有问题了还好几代,光是致病机率比非血亲高十倍就是社会不可承受之重了好吗

不过除非有很相爱的兄妹姐弟抗议不然目前一样是违反伦理没错

什么避免遗传问题? 你以为是SEED可以订制调整者阿? 人类科技还没那么发达好吗==

所以4193你是觉得有严重遗传疾病的人都该被禁止结婚吗

义务教育没学吗,父母有遗传疾病不等于会遗传给下一代,但

你生孩子前去做检查不会喔= =还是血有病或是有精神失调家族病史的都不能结婚啊?

你打近亲结婚 要打也打家庭教育跟权力问题吧

所以你说的是不生阿 不是可以消除致病基因的意思

所以他才问你是不是觉得有严重遗传疾病的也不该生小孩

不是 有些遗传疾病也是父母有 后代有的机率就很高啊

我不是回答了吗........

你们帮我想一想 我等等回文要从什么角度回

你没有正面回答啊，是该生还不生？ 还是有啥条件？

所以两个都是机率问题不是吗 你在说什么啊

他是一个 Yes/No Question，你的回答并不是Yes or No 啊

父母有不必定 你近亲也不必定啊 举例来说古代血亲圣婚

有相当大可能不孕或是产下缺陷后代

我认为可以生阿 因为非乱伦的致病遗传率比较低

有的能延续几十代 你父母都遗传疾病严重特例 生一个死一个

那如果有一些机会比乱伦高呢

如果胎儿产检的时候发现有遗传疾病 你仍然觉得可以生吗？

血亲拥有大量共同的基因 即使单一病种的遗传机率跟非乱

你们帮我投一下 我要从Plain Sex来回应

那你允许风险高的遗传疾病 却以同样理由反对风险低的近亲?

如果你的立论是基于优生学，那产检不就可以解决问题？

伦相同,但主要问题在于乱伦会让几十种致病基因一起骰出来

非乱伦比较低？遗传病那么多 你是说哪一种？你遗传病学专家

不是啊 我的意思是你说乱伦骰出来机会高

？

你现在要先回答一个问题喔，就是如果胎儿产检发现有遗传

问题就在于乱伦可以让几十种遗传疾病同时骰机率阿

换个说法 那假设近亲结婚要求男的先结扎 你就能接受吗?

就跟安乐死一样核能之类的议题一样，文组治国

你们要无限上纲那我也懒得回答了,这就统计问题嘛

我是觉得想生的都可以生啦 但你要负责养我现在抛给你的问题跟统计无关喔，是已经检测出胎儿有

其实说起来有点难过 你骂的文组治国

非乱伦产生的致病机率是在可接受范围内,乱伦的机率是不可

谁比较高 你也拿出文献来证明一下 你说了算 当信仰的

遗传性疾病了 请问你觉得该打掉吗？

就算你养得起,孩子会不会恨父母那又是一回事

身为完美基改人的煌大和和卡嘉莉也会有遗传疾病吗？

调整者这问题比较小吧 因为他们好像生不出来XDDDD

在可以承受的机率范围内就算刚好碰到保底了,那就吞了阿比如说上面规定你要做什么,你照办后还是出事了,你的责任

全都是靠感觉 反正乱伦就是比较高啦 比较高所以咧 假设平均

吞了？ 那我就不懂你对于该不该打掉的基准在什么地方了

孩子会不会爱父母也是一回事

相对比较少,但如果明显违规还要去碰,就算没发生事情也会有责任,现代社会就是这样阿

我讨厌现代社会！

这边再来一次XDD Lex再度被质疑标准很奇怪XD

你如果跟我说你觉得都该打掉，我还觉得比较好懂一点

excia:统计上乱伦致病的机率是非乱伦的数十倍以上

如果是为了不要生下有遗传疾病的小孩 这时候不就该打掉?

是很多人想当errr男吧XD

孩子会恨我所以我不生孩子的概念挺厉害的，不生的理由前几大就是不是我不愿意负责养孩子是孩子会恨我

但双方都有多条相同的单基因影响遗传性疾病的机率比没有的高数万倍怎么办

请问我要现在开始打回文 然后冒着意识哲学期中迟交

正常来说畸形儿在社会上都是比较弱势的啦,那种感谢降生的心灵鸡汤少喝点比较好

arrenwu: 非乱伦没违规,真的碰上了整个社会要吸收成本阿

不是 我的意思是，你支持为了避免生下有遗传性胎儿而立法

但你又不想打掉百分之百遗传性疾病的胎儿？

禁止乱伦男女结合，却不支持为了避免生下有遗传性疾病的

所有社会秩序说到最后都会有个利害计算的本质

退一万步 只要不生孩子那近亲就没有任何问题了对吧 另外问一下我们有任何法律禁止一定会生出遗传疾病的人生小孩吗

回Aria 没有

人类杀婴不合理？那为什么特！

不是...你把胎儿打掉这社会就不用吸收那个大成本了

没钱孩子会恨我没车孩子会恨我没房孩子会恨我父母脑子不好孩子会恨我不会养小孩孩子会恨我，你孩子是什么天生反骨鸡毛蒜皮还带机率的破事都要跟你有不共戴天之仇吗

他每次都先下结论再乱凹推论过程啊 所以才被讲云

效益主义有胆就站硬一点

这种就叫作社会共识阿,非乱伦下产生的畸型整个社会能够忍

Lex整个逻辑是非常奇怪的，看得出来是先决定反对近亲，才找理由，所以标准会浮动

受,因为大家不愿意因此被剥夺交往生育的自由,但同时社会

Yeah consequentialist 不是通常最强硬吗XDDDD

疴...我现在在问你的判断基准 你怎么会扯别人呢？你应该要面对自己 问问自己觉得怎么样比较好啊XDDD就算觉得应该要把这些胎儿全部打掉 也没人能说你错啊

我自己又没什么意见XD 我只是在探讨乱伦的伦理和科学问题

因为你一开始的立论是基于 生下有遗传性疾病的胎儿不好这边不就应该要选择打掉吗？

其实统计就是真理也是一种判断方式，随波逐流就彻底点说我就随波逐流别人说什么我就做什么

话可说阿,这社会本来就是一个多数共识来维持秩序,多数人

那大家请听我帝大道德虚无主义话语霸权一言特！

好了归档 arren是认为乱伦本身道德中立 不应用结果论证来反驳Lex是认为我们要思考行为“可能”导致的结果

这边我比较倾向自由主义。我觉得父母如果养得起 实在没啥好管的

peterturtle:你说到这么极端又是否定了统计背后的科学基础啦XD

进而反对乱伦的民众主义者

而且再说你禁止乱伦的目的也不是基于减少遗传性疾病胎儿

别 我学长现在留学到加拿大 就正在上统计哲学统计有科学基础是不会有人挑战的

产检也是,就算100%会致病,但这是合法下产生的结果因为规定是禁止乱伦,而非禁止致病基因

不过当今许多统计标准也时常被认为是武断的去探讨这个东西就是统计哲学的领域

说真的 原文一开始的洽点在哪里

禁止乱伦的理由是高机率致病,就算有可能完全没病,但机率

诶不要管法了，法可以修，你的价值观只基于法吗？

原原po的论点真的站不住脚 生物"不会"避开乱伦 你把两个现代兄妹丢到无人岛上10年放著不管 保证100%乱论 你把两只同父母的猫 狗关在同一间房不给出去 过一段时间一定怀孕 动物跟人的差别 在于自治 人经过历史演化总结出乱论容易畸形 所以宗教等大型团体禁止乱论 就这么简单 生物本能只鼓励你交配而已 而智商让人选择更好的方式繁衍

除非你很嗨承认自己法实证

如果近亲婚生合法了，你就赞成生孩子，社会必须负担的成本？

那你承认完法实证 我们继续谈历史流变现代社会就奠基在保罗基督教的阴影下！

a37821910:你要用极端状态而非自然状态来比那就没意义了猫狗猴子也会乱伦,但并非常态

我要尼采起来了 德意的一天（虽然尼采很讨厌德意志）那就对了 “常态”是指啥？你说这是统计 但统计标准是武断的

跟lex认真干嘛

说真的你真的想干自己兄弟姐妹的比例搞不好也是非常态啊

生物会不会避开乱伦明明就研究很久了 结论是会 但某些情况下基因相进反而会互相吸引

Abby530424:讨论到极端那就没意思了,要非黑即白完全有病或完全没病才能讨论要全禁或全不禁,这不是社会的运作方式吧?

洗个澡回来看又是一长串

人类社会运作永远是"度"的问题,某种程度可以忍受,超过某

再来这篇论点是站不住脚的 你根本无法明确定义所谓的

我管他 我们在讨论对错是吧

不用另开胎儿战场吧，Lex大就是觉得乱伦的遗传疾病机率比较高，即使实际上不一定

实际上 动物之间乱伦相对非乱伦 依旧少见

他的看法是现在社会多数不能承受，所以就该反对

是不是要更舒服一点 Lex你把我们今天谈乱伦全部改成同性恋

所以那个度在哪？机率、社会小孩负担？或是你根本就是法实证主义？

社会反对本就该反对 除非你想革命

Abby530424:那这种方式我不会跟你抬杠XD

实际上社会化因素也是为何生物倾向不乱伦的主因

你看看你能否维持完全一样的判准

Non-Identity Problem 是不是说就算为了想要虐一个人，把一个孩子生下来虐，也不能说是道德上有问题？

社会多数不能承受黑人投票，所以反对？

社会小孩负担、法、机率、社会集体观点都被打脸了，帮QQ

如果你把乱伦当人权的基本假设 没错 但很可笑

我只想回tn00371115,他说的才是合理的,一堆拿特例在讨论

不是 Lex你回一下我那个谈同性恋的啦

实际上没有任何一个正常的法学家会告诉您乱伦是人权因为里面牵涉阶级问题

逻辑清晰 拿低等生物跟人类比 ㄏㄏ

人权是西方法哲学沿用了错误的基督教传统！

Abby530424:你纯粹想抬杠我不会跟你聊,至于那个err男我更

你觉得老爸洗脑女儿每天干 两情相悦啊 可是合理吗xd

我自己那串就说啦,不谈生殖问题的话其实我没什么意见,也不是完全没有意见啦,只是觉得这个问题更复杂更花时间

哲学有定义一个人怎样算是存在吗？

你说空境没深度的粪作 我也有回你啊 我昨天还写一篇卡缪的你说叛逆物语跟尼采无关 我不是截了永恒轮回的截图我每次都很认真的QQ

从受精开始还是生下来之后或是精子卵子或之前的细胞

一楼的回应完美反应何谓板的水准完全去脉络化 诉诸感情跟直觉 这个板就这样了

表兄妹跟亲子 兄妹 基因上已经差很多了 不能去这样扭曲优生学

所以我回你了,我关注的就是生殖问题,而且你也别以为我非

不一定 Dendi 这个每个哲学家持的立场不大一样

表兄妹也是被很多国家法律视为乱伦范围啊

而且没有说乱伦一定会产下畸形儿 只是概率高的可怕

机率高的可怕有多可怕 我还没找到类似的研究

那 Non-Identity Problem 的一个人存不存在怎么定义？

以Non-Identity Problem的提出者 Derek Parfit而言

所以是程度问题 科学都要讲究范围 这很重要 用哲学推论优生学基本就是和稀泥

不过如果主流是站反方我大概会选择不说话XD,不是因为没办

我认为他的存在指的是脱离母体 这是我的猜测

法辩论,而是我真觉得B>Z不值得去讲那些歪理XD

你不用找f大 生物课本就有的东西

生物课本说的是理论

tn00371115:我前面就一直跟他们强调程度和范围阿XD

我觉得两位讨论的点并不一致吧

感觉不像，你的论点逻辑满混乱的，想当反方应该能找个比较逻辑自恰的说法。优生学观点用产检就能看出你B>Z的双标啦

太可笑了吧 最好会没有数据

我是没有找到啦 可能是我能力不足我承认我只找到堂兄妹机率 可能还需要直系血亲的统计

同婚禁止不禁止也是个社会问题吗 你觉得除了人类社会那个动物社会会保护同性恋

回FAX而非某err男:从科学角度来说,严格来讲也可以说所有

tn: 不是啊 现在不是在限定范围在优生学吗

实际上就是人类自己找的规范罢了 又哲学来和稀泥就是

基因都是致病基因,一种基因的表现属于正常或疾病,其实是

所以为什么法律和伦理上禁止的是乱伦而非特定基因

用优生学跟机率禁止近亲婚跟用性病禁止同婚的逻辑同

在讨论保护同性恋之前 自然界根本不会像人类一样对同性恋迫害

Dendi大 我刚刚重新看了次论文

所以说法律不会禁止特定基因,只会禁止乱伦

这论点不是已经被产检推翻了吗？两造都有遗传性疾病的基因小孩得病的机率不会比较低不是

那你觉得是不是社会能够忍受异性恋的爱滋

我觉得那些支持乱伦的喔 先去尻个一枪或者去跟女友打个炮之后，我们再来问一次好了。感觉就是精虫冲脑，动漫看太多已经影响了价值观

这依然是程度和共识的问题 懂吗

为啥支持近亲婚就是想要近亲婚啊，逻辑在哪？

乱伦即使要被禁止 他也不应该是因为优生学的原因而是设计隐晦的压迫与宰制的问题涉及

等尻到精疲力尽了，他们还是想要乱伦的话再来谈吧，现在一堆人动漫的人我感觉都被性欲冲过头了

不过啦 我自己本身就是毁废婚派

自然界不会迫害同性恋？你确定？

Abby:不然你认为是啥? 这就好比有人台风天去海钓,即使没

出事,这种行为也不值得鼓励,为什么酒驾要罚钱?因为不能等撞死人再来后悔,一种预防胜于治疗的概念

个人支持近亲婚跟动漫无关啊，身为安那其主义者跟自由主义者，本来就不会认同政府因为"侵犯他人自由"以外的理由来箝制他人的自由吧

这样说好了 你一直跟我说的是社会制度如何稳定我在提的是生成社会制度背后的那些东西

毁废婚派+1。高度民事契约罢了

有没有涉及了宰制与压迫

我是觉得乱伦跟同性恋没有可比性 乱伦有太多社会上的理由反对

但是大多数人其实并不在意，因为大家习惯了

不过即使我生为男性主义者（是真的有的不是瞎掰）

Abby大大,你说我扯离生殖问题,可是你这提出的议题更宏大耶XD不过学哲学的人本来就很容易发散性思维和离题(误

不过我也的确认为 我们不能只持续著谈论现有是怎样怎样

tn: 社会上的问题乱伦更为复杂我同意

近亲繁衍派是在历史上输了，十几万年以来的累积

但基本上就是看到有人讲优生学 我就会想问同婚立场

你持续著使用这些在历史中更加巩固的社会制度

没差啦,还有你男性主义那一段我也能理解,哲学学到最后你

就会觉得世界上的一切都是相对主义XD 而且碰到有趣的题材时会自动站到可以激起讨论的那方(天生反骨)

我是绝对主义者喔 唯我主义 追寻强力意志

不过相对主义还好,如果变成虚无主义者和不可知论者就是懒

信奉超人 相信永劫回归 认为要爱命运

离题有点远了,反正tn00371115大也有说了,地球几万年来的

啊对吼 我还要说清楚我的绝对主义是基于强力的虚无主义

所以第一个 为啥自然说的我们要去遵从

要脱离社会制度还真的不容易，我理性上能接受，但是感性上我还是比较支持lex大的说法xd

干脆说同性恋是特例非常态，所以要立法禁止好了zzzzzz

我们不只是被自然所指引的 这才是许多人推崇人类之处吧

老话一句,本能会被遮蔽,但不会消失,很多看似违反本能的行为,追根究柢仍然是本能在作祟

那为什么乱伦不是本能作祟？

同性恋跟乱伦 一个有位阶问题一个没有 很难懂吗

如果把一切推给一个源头

这串推文其实差不多讨论完了,还是去看后面回文比较有意思

后面已经有几个人引用资料论证了自然界也会避免乱伦

TN你读什么的 我试试看用你的脉络来讲

我就问你 你会利用每天跟女儿相处去泡女儿吗 这样道不道德

你自己就被社会化了还扯这些干嘛

Abby530424:有头有尾回你一句,极端点来说,是的

位阶那是别的议题，你要开是你的事。拿自然界说近亲是特例非常态却不反对同婚就根本逻辑死去好吗？

所以你看我前面 我有特别说 乱伦在性方面是道德中立的

乱伦就是生育本能在特殊条件下压过了避免乱伦的本能

？我不知道喔 那是法实证主义者的想法

因为人类的本能不只一种

少数群体被社会排挤不是只有人类会做！ 同性恋被保护是社会发展的结果 乱伦被反对也是一样的理由

疴 你回40年前 你这句话说起来没说服力你知道吗

所以你扯道德 就是乱混淆 基本上你不会去做因为你已经社会化

看来我们对道德的理解有些差异

哲学系出身的人都喜欢抬杠XD

所以你的论点都基于社会发展嘛，所以日后也可能近亲就不被反对啦。与其着墨在动物性，还不如提出别的论点，例如你说的阶级。

我认为道德是某种制度性的准则 我们借此准则规训自己与他人换你

哲学基本很容易变成和稀泥啦 莫名的追求实证非心证 结

那你们就该拿出那些理由，而不是一直着墨在动物性XD

你看过Richard Dawkins吗

动物性一个反证就推翻了

我刚离开实验室没办法照给你看= =

s891234:认真回你,要谈其他角度也可以,不过这里是西洽,是

就算是优生学一样是有一堆反对乱伦的理由 跟法律制约和同性恋破坏都没有任何可比性

有很多人想干亲姊妹的地方,我觉得站在反方似乎好一点(?)

刚刚我在你那串才讨论了家庭社会的影响。你们应该多讨论阶级的问题，而不是着墨在会被迅速推翻的动物性XD

你想用同性恋证明乱伦的合理性 基本就不可能 只能自爽

Lex XDDDDD我倒是没想过这个

不会啊 我没有喔

在西洽谈乱伦不谈科学谈阶级只会被歪到权力者压迫性自主= =

我是要用同性恋证明你们拿动物性的常态与否来比对近亲的荒谬。我才没有什么都拿同性恋议题呢XD(那是F大)

不过我还是一句 伦家演化伦理学也读很凶内怎么讲的一副我好像是小菜鸡的样纸

科学上一样一狗票 乱伦本质上不利于群体的理由动物会像人类一样保护同性恋吗 迫害同性恋不是只有人类社会会有

人类社会的发展其实就是组织化的发展,组织要强大,平均素

本质论跟动物论差不多，也是容易被同性恋对比推翻的议题。不过最近的研究都指出同性恋有安定社会的作用，可能就没办法了。

至于顶客族、遗传疾病繁衍能不能拿来推翻本质论呢......好像可以？

都很会讲，加油，赶快回去跟你全家修杆

你用这个来诱导成只有人类会迫害同性恋 或是乱伦者很正常不该被迫害就太鬼扯了吧

本质论导致哲学家皇帝的诞生！

所以高等动物特别是有社会性有组织的高智商动物绝大多数都会尽量保持基因库的多样性而非特化,基因库越多样化就相当于是洒下一张可以适应各种极端情况的网

统计学 学过吧 你取样就取特定组群 怎么代表整体社会？

我认为可以反对，但用动物、本质论来反对感觉就小瞧了人类与社会的复杂性。用阶级不好吗？

我这样说好了 别太崇尚自然规则的东西

低等动物就跟量产不用钱的钢球或丧尸一样,不是靠品质而是

靠数量去适应的,而且构造简单也不太会受乱伦影响

整天东扯西扯 还不如想个浅显论述说服大众 不然都是自爽

那你想想看为啥自然对乱伦的禁忌是在于群体居住而不是血缘？如果你把一群人从小（低于三岁）开始关在一起他们会对彼此比较没有性吸引力

辛苦你了 跟那个id认真

同意要多样性对社会好，而近亲会减少多样性。但以我自由主义者的立场，社会如何根本不是拿来箝制个人自由的理由。何况顶客族与遗传疾病虽然程度较低，也会对社会有影响

你的如果就不自然了 还想证明自然或动物性啥？

然而你把一对兄妹拆开来他们直到性成熟后才见面 这时有性吸引力？

没有想说服社会的意思啊XDDDDDD讨论而已啊

一直关在一起在大部分条件下是不可能的

等等 这为啥不自然？ 这可是我们有名可以不会啊 拓垦啊 这个人类学实验就是针对当时的拓垦

一直关可以 住动物园啊

？喔 关在一起意思是生活在同一个大空间

拓垦一样不能代表群体 你一直那少数想证明多数什么啊不懂

现在讨论好像跑到奇怪的思想实验了.......

这可不是思想实验

你想否定基因上的乱伦禁忌吗？

这是当年人类学跟演化伦理学中震惊全界的实验

他问的是为什么会对从小一起长大的非血亲失去性趣

那是不是大自然偷懒还是搞错了呢

这个我知道 但不懂为何扯到这里

论证所谓的不自然不在于基因，反而在于距离。但我对本质

所以具体来说大自然避免乱伦的机制是有缺陷的,我猜是这样

因为你们一直强调大自然与社会的演化那我就拿我在演化伦理学课程里的资料压人啦

其实这也好解释吧 就是动物在辨识血亲的能力其实很两光

还是我还要几本傅科跟李维史陀来讲一下社会的乱伦禁忌

基因因素是早就被证明的东西 其实是是有反例 近亲吸引这不是啥新鲜事 但机制我没有研读过所以你想表达啥 你读很多书这样？

没啊 我只是没搞懂你们怎摸没题 是觉得故意不提会让你们论述比较强还是啥

这大概就是文组和理组的碰撞了(大误

那你们没题 我来帮忙补充一下

推文插来插去我看得好累。你们能不能一人回一篇文？

我觉得我的论点就很一般

理组会自动以普遍性为主来思考而非特例,需要思考特例时会

所以你是赞成还是反对 合理还是不合理 不懂

将其单独拿出来测试各种反应,文组会本能的反骨,当然理组也会啦XD

我说的是Lex 哲学教育很长的一段时间

那你的观点咧 提一下如何

我刚刚只挑abby大的推文看，只看到一大堆我看不懂的哲学用词根本看不懂你的想法。能不能讲白话文？

我也懂Abby,毕竟我比他还反骨,在西洽也是名声恶劣(!?

这可跟大多在追求融贯论的当代科学有些差异？喔 我简短说一下 乱伦在“性”的部分是中立的

恩恩,我懂你这部分的意思,没意见

我不认为这种性与诞下的子嗣会是道德非中立性的我认为关于生殖产下缺陷子嗣而在法律限制这是历史性的建构的而非是有着一致标准所以要不然我们踩在最凶的位置 一律禁止缺陷者诞生要不然必须在两方中采取不干涉的立场

论点：我是认为拿动物性本质论说嘴很无聊，会拿这个的人20年前也会反同婚。会接着马上拿社会发展来区别的更是说明了这点。我个人主张所谓对社会不利云云都不是授权让政府箝制个人自由的理由。但即使如此，拿阶级来讨论，更甚至对小孩的疾病伤害机率。我认为都比本质那些容易被打脸的理论好多了，也很愿意针对这些讨论。人类社会性那么久了，别再动物性了xD

而我认为乱伦真正的议题是家庭内的压迫与宰制结构

看来是时候收尾了我的论点就是反对乱伦有科学在生殖遗传上的理由

当然我不是否认其他的婚姻都没有 但乱伦这种是显而易见的

禁止乱伦的原因是避免诞生适应力低下的个体,而非要禁止

何谓家庭中的宰制与压迫？其为何导致反乱伦的社会现状？

致病基因,因为从科学角度来说,没办法严格定义特定基因是

我也反对乱伦在科学上有生殖遗传上的理由啊xD

例如你可以从小教育你的孩子或其他亲属这个世界没有你就不行或是其他观念

我认为无论夫妻有数十种相同的遗传性疾病还是近亲，都不是政府可以箝制人民自由的理由

至于谈到既得利益掌权者对伦理和规则的宰制,我没意见

导致他在做是否乱伦的选择时是明显被利害关系人所诱导的

当然其他婚姻有没有这种情形 很多也有

顺代一提,我有实姊实妹,有资格讲的XD

没有姊妹却被叫恶男的我表示：‘’

s891234:好啦,我跟你道歉,西累啦

所以你认为这种所谓宰制与压迫机制应该被破除？若是，是基于道德原因吗？

不过我最根本的立场是性解放与毁灭婚姻

所谓掌权者制定的规则也不一定全都是压迫性质的阿,比如说

我认为关于教育 这是个很复杂的概念

但在西洽,我想站在禁止乱伦这一方XDDDDD

国家教育则是被国家给宰制不少女性主义者认为这种宰制与压迫必须被迫除这是为了要贯彻人生而平等的原因不过我认为这种宰制与压迫是永远无法破除的我们只能借由思考与实践去了解自己正在被压迫或是正在压迫别人

我大概可以理解你之所以用宰制这一词来形容这种教育行为的理由。大概是因为这种教育几乎没有给受教育者机会发展不同思想？

而去向这种制度挑战 就像我们挑战荒谬一样这在现代许多家庭与社会是这样的不过我的立场向来极为激进我认为只要是教育 就是剥夺了某些可能性

要想破除你这所谓的宰制那除非是全民性的倡导哲学思辨训练了。不过就像你说的这又何尝不是一种宰制？

当然不教育 而随着时间过去也是会剥夺可能性对啊 所以我前面也说 永远无法摆脱宰制我们只能不断的了解到这个事实 并依此行动看是要改变自己对待他人的方式还是啥的

哲学系的可以读一些普及科学读物阿,比如说贾德戴蒙的书之

但总归还是会是失败 就像我们拚命想努力活着

我认为国家离开教育领域，全部都变成私人教育就行了，你想受什么教育是你的自由

向的方向,而且不用担心自己的批判能力会下降,反骨几乎是

可能要提一下我是能上帝大化工的假三类

推这篇 确实在哲学层面上没有充足的反对理由

自然机制如何不能拿来直接当作伦理建构的理由啊

婚姻制度家庭制度伦理制度等 应该是跟财产分配政治行为等等较有关系

哲学领域也已经有演化伦理学在处理思考新的生物知识与伦理道德彼此可能的关系，别人早就在做的事都不知道就不用叫人看书了啦

那再来问s89大，看样子你觉得阶级比较能成为反乱伦的理由。这话怎么说呢？

我指lex的推文

我自认在演化伦理学花很多时间诶QQ

人类本来就不理性 怕蟑螂也不合理啊 还不是一堆人怕

Luvsic:西洽性质只是闲聊XD 别压力太大

干晚上12点要教期中 我还在想废文怎么写

如果有人觉得这些论点超废自然会出来呛

这干压力屁事，指出早就已经有的领域而已

早就有了就代表不能讨论?还是你认为所有人都已知用火阿XD就是因为很多人也不知道,所以才有在西洽抬杠的空间阿XD你觉得无聊那仅限于你个人而已

= = 有人说不能讨论，是说不用叫人读普及科学读物而已*逗号改问号

好吧,贾德戴蒙是滥大街了,我会推冷门点的,比如说张夏准教授的著作 作为一个左派份子推广质疑西方世界的书(误

这甚至跟西恰版风没啥关联性，纯粹只是觉得默认哲学批判并没有意识到当代科学进展的思维很神秘而已

你误会了,这串最早谈哲学的不是我阿XD最热衷哲学的是Abby大吧

.... 你是不是抓不到重点啊，根本没人管你推什么书。贾德戴蒙这种有名的要读就读，而且因为红还有满多相关批判可以读也算是入门的好管道，问题是在今天这个议题上已经有一个已存的研究领域，也一直都还有相关学术产出，我指出这个领域的存在表示哲学的并未脱节（来回应你那没啥用处的“建议”），结果你又往张夏准扯干嘛？

那里只是开玩笑的你看不出来==我们都和平讨论完有共识了你才来插花XD结论就是科学上有反对乱伦的理由,至于权力阶级问题就不予

Lex4193: 哲学系的可以读一些普及科学读物阿,比如说贾德戴蒙的书之类的我就对这脱节推文有意见而已

置评

科学上有反对近亲性交，并不代表反对乱伦欸

好,那那段我没意见

额，我可不觉得我们已经达到共识说科学上有反乱伦的理由。至少刚刚abby大说他认为乱伦在性以及产子方面的“不是道德非中立性”。我猜意思就是指不值得鼓励也不需要反对。也就是没有反对的理由，无论这理由是源自科学或否

不过如果我们很武断性的说科学说成一个同质的群体的确他们会认为这可能导致一些不好的结果不过说真的 这种科学研究我们都会照做吗？我也知道一天喝两罐可乐吃一根冰棒一直吃麦当当

至于你拿生殖来反对。我想，人类演化出了某种不完善的反乱伦机制，也不足以拿来作为反乱伦的理由。现代科技进步，男性去做结扎基本上可以避免乱伦产子导致的社会成本了。你有什么别的反对论点吗？

估计是不大健康 可能会短命 啊我就爱吃啊呜呜

讲个极端的，那些选择持续吃可能致癌的食物的人（酒啊香肠啊碳烤啊），我们会不会说他是不道德的？

上面我说的那段是回Lex大的

这只是风气而已啦，就像男同，古代曾经很流行也很推崇，近代反对，最近又抬头了

这种问题前面就有人问过了,我就一直不置可否阿

伦常是社会道德，道德是一种约定俗成的社会规范

不过男同的例子可能没那么好，古代的男同性恋跟现代的理解并不相同

不管是在年纪、与对象的权力关系等等都不一定能直接跟现代自由恋爱的状况类比

tn00371115还有后面回人也都一样有引用资料,我就只专注在科学证据证明乱伦风险较高而已,其他我不置可否

的确我们挺喜欢说过去的希腊男同性恋风气

如果你的用词一直都还是“乱伦”的话你没法那么中性讨论这问题欸，因为你的用词就已经纳入伦理考量了与其这样你还不如改用近亲性交之类的

不过当时的崇尚一个年纪较长的与年纪较轻的

男同如果用族群来看有流传下来的道理 这些男同比异性恋更能分出精力守护/照顾一整个族群的子代可以想成是繁殖（异性）与照顾（同性）的分工合作

较长的借由自己的知识与经验教导较年轻的而较年轻的以肉体与美色回报较年长者同性恋的keen selection = = 难道又要介绍惹吗

确实是啦,用词不够精确是个问题XD

那个研究真的猛

是时候展现哲学系的科学能力了，Abby

@Lex大，你说禁止乱伦是因为乱伦有高机率产生大量致病基因。而个别致病基因是社会可以容忍。我没理解错吧？所以如果男性结扎或是同性之间，应该就没有反对的理由？

虽然已经拼错字XD

“产生”!?

上一串我就说了只要别生,我是不置可否阿,当然这并不代表同性或近亲间没有争议,只是我个人懒得讨论而已就从科学角度来说你不能硬说糖尿病基因就铁定没用,就算父母都有糖尿病不代表会遗传,就算遗传了也不代表不好,就算哪怕糖尿病害的子代非常痛苦也不代表就不好,从演化和群体

漶K我想你的论点也还是有得讨论。确实个别近亲之间如果那恪守不产子的原则的话大概不会有社会成本问题，不过如果作为一种风气流行的话无可避免会导致意外乱伦产子的增加。在这样的前提之下，Abby大，你依然认为我们可以普遍性的认为乱伦及其导致的产子是道德中立的吗？

GGGG 投降 到底为啥发出去不是kin是keen

角度来说个人痛苦就不是太重要的问题

垃圾苹果选字 我下一支手机一定要换成Nokia 3310

但乱伦从人类这个物种的角度来说是B>Z,不是说完全没好处就是B>Z而已,否则也不会经过几十万年演化下来人类是这样

这个喔 我基本上的立场偏向个人主义所以基本上以社会的后果或是啥来挑战对我比较像不痛不痒

也就是说，两个成人之间负责任且做好避免产子措施的乱伦行为，可能引发未成年人之间未做好防护的乱伦行为。在这样的前提下是否还能说乱伦是道德中立？

推爆，有太多东西都是社会教的却一点逻辑也没有，就像为什么拖鞋是随便，方便就是随便吗？

是啊 是道德中立的不过啦 这些不算是我的真心话

在推文中我有回应到,如果能作好避孕是还好,但实务很困难

嗯，所以你是承认了如果从社会角度思考的话这是有成本的？

你比较想我扮演哪种人格（误可能有成本 但是你在讨论成本时也要讨论效益现在的我 是这么效益no!你如果要以成本 利弊来计算你除了这些小孩的痛苦 必须增加的医疗照顾也要去考虑其他所有被影响到的 然后做效益加总

有钱就不是问题 送去社福机构 现在也有终身照顾的私人机构

嗯，有意思。你是说开放乱伦也同时会让人有更大的恋爱自由，因此有可能最后利大于弊。Lex大则觉得的这个计算结果会是弊大于利。实际上我们没人知道计算结果所以这样的讨论思路在这里得不到结论吧？Lex大。用效益主义得不到结论，你还有别的论点吗？

乱伦的结果有很多PAPER吧,当然我懒得找,可以当我没说(误

乱伦是近代一个很大的议题交锋点人类学 哲学 史学 生物学 等等不管支持与否都可以得到不少东西然后这就是效益主义最大的问题你要说服我算的比你好 我也要说服你我的好不过这无法掩盖效益主义的优点 他很直观哇操累我是不是已经把我这辈子夸奖效益主义的话讲完了

拿道德说嘴的就是没逻辑的人你可以提一堆证据支持或反对 但是扯道德就不用谈了

落实到政策和执行面肯定是免不了计算的吧

不要污蔑伦理学家= =（虽然搞不好她们有些真的基础逻辑没很强）还是你骂的就是我！基础逻辑C-!

a大所谓的道德，我想是他基于个人体验认知到的一些他认为不合理的社会规范。跟我们试图现在半严谨的讨论的东西不能混为一谈

啊对 领域交锋还有心理学 佛！洛！依！德！

@Lex, 如果真的要立法什么的我想当然是要更进一步研究。但这只是闲聊。如果我们的讨论到此为止的话那结论就是没有结论，要看效益总合。@Abby大，你有其他论点捍卫乱伦的道德中立性吗？还是你要提出道德是虚无的？

就我个人立场道德至少是建构的的确可能真的有道德实体 不过我们碍于主体性的摩耶

唔，我想我们现在就是在建构道德。你是说你从根本上认为这种行为没有意义？

无法接触到或接近到这种道德实体我认为“建构道德”这个行为本身拥有意义

什么叫主体性的摩耶？

所以我应该不算是彻头彻尾的道德虚无主义者摩耶是叔本华借由印度哲学的术语提出的概念摩耶的意思大概是幻觉 阻挡在我们跟真理之间叔本华借由这个概念 带入他自己作品中自我跟世界中间的阻挡 我们常说我有自我但是这种自我就像是一种滤镜 观看世界必有所偏差永远达不到客观 所以叔本华因此得出悲观性的结论

弱肉强食也是丛林法则啊，不要法律囉？？畜生吗？

我说的主体性的摩耶就像是那种你的个人价值观

嗯。所以你是说我们争半天也永远

你如果有价值观 你永远无法完全客观看待一个事物

无法确定自己是否已经得到正解

觑 那杀人合不合理

对 然后我对于这种结果是感到乐观的

那可是为什么你依然说建构道德这个行为有意义呢？

因为这展现了人的自我我换个例子 我们总有一天会死 但是我们做许多东西都是为了接下来 未来要过更好这本身是荒谬的 你追求的跟你畏惧的站在同一边但是你得知了这种荒谬不代表一切都没了意义即便人生充满荒谬 你仍然正视荒谬来渡过人生这本身就是是有意义的你把这套卡缪的反抗荒谬 改些概念放到刚刚讨论的道德哲学大概接近我对哲学的概念接近对道德哲学的概念不过在一些其他领域我所认同的也会影响我这部分

虽然我还想追问你为什么展现自我有意义，不过那就离题太多了。既然你同意我们这样的讨论有意义，那我们就继续。虽然我们似乎快要得出没有结论这个结论了

假设不要求他人对你道德以待 以野兽自居 你杀人犯法但合理

所以Abby大或Lex大还有论点支持/反对乱伦的道德中立性吗？

这样说吧 我觉得现在比较像一个竞技场很多人拿着武器在决斗 她们都在说他背后有祖灵或神我对于他们能不能接触到祖灵跟神持怀疑态度不过光是他们愿意站在场上拿起武器争斗就有意义我的态度是“性”就只是“单纯的性”

很多事合不合理都只是资源权利分配的结果

当我们说这个不是道德中立的 性必须牵扯到其他价值例如强奸 骗砲 一堆有的没的所以如果我把乱伦关于阶级宰制的部分隔开来

我不想做过多的延伸

但是我又不认同用效益主义探讨性的结果时乱伦这种单单作为性的实践就是道德中立的不过也没很重要 这就跟你脱了一个人的衣服后说哇他光溜溜一样

要不要先定义下怎样叫合理

有些人一辈子都被道德束缚 要拿逻辑出来真的很困难 希望那些人可以直接说心理上不接受 不用浪费时间讨论逻辑

好吧，你是说我为了让讨论能够进行给你下了太多限制了。你的观点就是乱伦之所以被社会反对就是因为家庭内的压迫与宰制，而我们应该认清这种宰制存在并审慎处之。Lex大提出普遍性开放乱伦可能导致的社会成本问题，但基于我们无法计算效益总合所以没有结论。我这样总结，两位反对吗？

基本上是这样 不过说真的要一个被教授说是道德不可知论者的来说道德问题 我基本上会有着不少的偏颇不过我自己是很爱这题拉 近代多重领域交锋的议题

谢谢大家的讨论，我学到很多！先去睡了= =

首先，伦理本来就是人类社会自嗨订定的规则，大多都跟自然法则无关

你乱伦系？

想拿自然科学来圆道德伦理的说词，就会像想用天动说来满足自我中心的思维，总是充满破绽道德伦理只是人类社会内部的协定，跟法律一样，而无关世界真理

我认为也不是不能用自然科学来挑战道德伦理当代伦理学一个重要的部分 演化伦理学就是交锋之处不过要来挑战的时候还是得先参考下先进们不然讨论会变得相当......重复？ 毕竟这也是接近