Re: [闲聊] 这时代为什么还有人相信神创论？
楼主: kid725 (凯道基德) 2019-10-07 03:12:31
※ 引述《wei09955104 (wei09955104)》之铭言：
: 结论:
: 演化跟神创，目前都无法提出决定性的证据来证明，
: 所以目前只好采取证据较多较可信的论点去研究。因此无法说哪个论点是对的。
: 以上，若有说错的欢迎指正，谢谢。
其实这就跟陨石撞地球毁灭恐龙一样
只能说这是一种最广为人接受的可能学说
大致方向上应该是没错的 但细节上可以吵的地方可能就很多
例如陨石灭绝论是先有了这个理论后 才找到陨石坑可以证实
但后来大家发现这个陨石坑太小 似乎不足以造成这种全球性灾难
再研究后 发现当地地层里面很多石膏
也就是因为这样才会造成大量硫化物被蒸发到大气之中 恐龙才会ＧＧ
而演化论可以吵的地方就更多了
演化已经被学界普遍承认 但作用机制上目前还有得吵
主流的说法是天择跟突变
可是这种说法又跟以前已经被摒弃的用进废退说互有无法解释的地方
如果生物的演化变异 仅出自于偶然的天择跟基因变异
那就无法解释一些较有方向性的演化
举个例子来说 就像鸟会因应他们的需求有较强或较弱 甚至完全退化的飞行能力
还有活在无光环境中的生物为何普遍有视觉退化的状况
如果完全没有用进废退这一回事
这就代表否定生物的演化动力之一来自于对环境的适应需求
而是把一切都归功于大自然的挑选或突变 这样实际上会有很多解释不通的地方
只是原先学界否定用进废退的依据 并不是依据合理性
而是从遗传学的研究上来否定生物并不会为了适应环境而改变基因
所以即使原本天择说并不能完全解释目前的演化机制
用进废退说还是经常被当成荒谬的说法
但后来对于表观遗传的研究显示
"用进废退"确实有可能被证实是影响演化路线的重要因素之一
拉马克的逆袭？从用进废退说到表观遗传学
https://ppt.cc/fDxWBx
(这篇文章其实也有ACG点 虽然举的例子有点玄.......囧)
从这个方向来看
我认为盲信天择说是演化的唯一作用机制 其实跟盲信神创论一样可议
但即使如此还是会有人认为天择说是唯一真理
那照这样也就不能苛责有些人为何会盲信神创论了
这种百家争鸣的状况 当然让神学者也可以见缝插针
所以现在他们也有推出一套理论来迎合演化论 就是说演化是上帝旨意
这也算一套学说啦 就看有没有人要信了
如果演化是上帝旨意 麻烦他演化一些兽娘出来行不行啊
: 结论:
: 演化跟神创，目前都无法提出决定性的证据来证明，
: 所以目前只好采取证据较多较可信的论点去研究。因此无法说哪个论点是对的。
: 以上，若有说错的欢迎指正，谢谢。
其实这就跟陨石撞地球毁灭恐龙一样
只能说这是一种最广为人接受的可能学说
大致方向上应该是没错的 但细节上可以吵的地方可能就很多
例如陨石灭绝论是先有了这个理论后 才找到陨石坑可以证实
但后来大家发现这个陨石坑太小 似乎不足以造成这种全球性灾难
再研究后 发现当地地层里面很多石膏
也就是因为这样才会造成大量硫化物被蒸发到大气之中 恐龙才会ＧＧ
而演化论可以吵的地方就更多了
演化已经被学界普遍承认 但作用机制上目前还有得吵
主流的说法是天择跟突变
可是这种说法又跟以前已经被摒弃的用进废退说互有无法解释的地方
如果生物的演化变异 仅出自于偶然的天择跟基因变异
那就无法解释一些较有方向性的演化
举个例子来说 就像鸟会因应他们的需求有较强或较弱 甚至完全退化的飞行能力
还有活在无光环境中的生物为何普遍有视觉退化的状况
如果完全没有用进废退这一回事
这就代表否定生物的演化动力之一来自于对环境的适应需求
而是把一切都归功于大自然的挑选或突变 这样实际上会有很多解释不通的地方
只是原先学界否定用进废退的依据 并不是依据合理性
而是从遗传学的研究上来否定生物并不会为了适应环境而改变基因
所以即使原本天择说并不能完全解释目前的演化机制
用进废退说还是经常被当成荒谬的说法
但后来对于表观遗传的研究显示
"用进废退"确实有可能被证实是影响演化路线的重要因素之一
拉马克的逆袭？从用进废退说到表观遗传学
https://ppt.cc/fDxWBx
(这篇文章其实也有ACG点 虽然举的例子有点玄.......囧)
从这个方向来看
我认为盲信天择说是演化的唯一作用机制 其实跟盲信神创论一样可议
但即使如此还是会有人认为天择说是唯一真理
那照这样也就不能苛责有些人为何会盲信神创论了
这种百家争鸣的状况 当然让神学者也可以见缝插针
所以现在他们也有推出一套理论来迎合演化论 就是说演化是上帝旨意
这也算一套学说啦 就看有没有人要信了
如果演化是上帝旨意 麻烦他演化一些兽娘出来行不行啊
作者: RoChing (绿野贤宗) 2019-10-07 03:15:00
总而言之，无论最有力的说法换谁当，都不要停止思考这样下去总有一天兽娘就不会是梦想了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 03:17:00
翅膀和视力的退化不用靠用进废退就能解释了吧另外 就我之前看“表观遗传大革命”的感想 表观遗传比较像是天择论的补充 而非替代
作者: hanmas 2019-10-07 03:31:00
用不到的cost down也是天择啊 在说什么
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:34:00
视觉残废的基因假设是显性 而且又没有对生存造成影响过个几代就全部人中标感觉蛮可能的啊
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:35:00
本来演化论是说 该环境有那么多的物种
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:35:00
学说大抵都是从某些公设出发，相信公设就能相信这个学
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:36:00
但最适应该环境的物种才能生存下来
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:36:00
说，相信神存在就能相信耶稣代人受罪神创万物，相信演化论成立很可能就不会相信神真的存在
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 03:36:00
如果有上帝 祂一定不是贫乳控
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:37:00
而突变是基于大量繁殖 那么多的独立个体一定又有更适合的个体更适合的个体又大量繁殖 慢慢淘汰掉先前的这种方向性并不是什么演化动力 只能说是偶然的结果
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:39:00
适合不适合的那个界线没有那么明显吧
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:39:00
就像我们人类会长成现在这样只是因为这样能适应环境并不是因为我们想长成这样
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:40:00
说不定几十万年后 又演化成我们无法想像的样子
作者: d512634 (薯条) 2019-10-07 03:41:00
不是所有用不到的功能都会"退化"
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:41:00
整个消失一样吧，就算消失的基因是隐性，假设该条染色体又刚好骰到一个不错的附加效果遗传绑定下去 感觉也是蛮可能的
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:42:00
用进废退说的理论会被舍弃 是因为他只对了一半
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 03:42:00
章鱼的视网膜是正的喔XD
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:43:00
灵四阿荣的视网膜会翻面ㄇ
作者: anamorphosis (立体地画) 2019-10-07 03:46:00
神创或是智慧设计可恶的地方在于两套标准他们的东西根本就是抄经书抄来的，却对演化论鸡蛋里挑骨头，对上帝就跪在地上舔w
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:51:00
https://i.imgur.com/fdBpAIv.png 这篇提到的用进废退
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:51:00
你说的满有可能的XD 现在的文明都在往人类的惰性走
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:52:00
感觉对生物体性状的影响可能没这么大
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 03:52:00
几十万年的确是我太保守的说法 毕竟那时人类不知道灭绝了没
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:53:00
因为也有提到生物是可能在同一代就自己改变甲基化与否的，乙酰化应该同理
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 03:53:00
几十万年...人类不是先自灭就是透过基改人为进化了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:55:00
要拿来支持用进废退说还缺了它的详细机转
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 03:59:00
地球没所谓的好或坏吧
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:01:00
人类的自我毁灭更可怕啊 不过我倒觉得先找到奇点 然后进入半人机时代会比较有可能就是了
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:02:00
大灭绝死的多是高等生物是因为越上层本来就越脆弱
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:02:00
大灭绝有没有周期还不确定吧 就算有好像也不是两千万年
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:02:00
我觉得地球没有脆弱到会被人类搞跨 人家说的保护地球 其实只是基于人类视角罢了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:03:00
本来就是啊 印象中高中课程还有部分是维护生态系的原
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:03:00
怕地球会变成人类无法生存的环境 影响人类生存 自保心作祟而已
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:04:00
因其中之一是 因为这些基因可能可以用来造福人类人类根本恶烂
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:05:00
人类玩死自己的速度应该会比地球玩死人类的速度快上很多
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:05:00
人类都挺过冰河时期和磁力线归灵，没有那么脆弱
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:06:00
人类真的没你想像得那么有宰制力 生物会被害到灭绝有可能 但地球主要还是看太阳脸色的
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:06:00
现在磁力线归零会很好玩吧 通讯系统整个挂掉
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:06:00
文明倒退几百年罢了
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:07:00
以现在的人类来说冰河时期大概会倒退千年以上吧
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:07:00
对耶 我刚想到的是文明会挂掉@@
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:07:00
而且这个过程至少要近千年，多的是时间应付
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:07:00
人类会灭亡是因为人类的生存条件相对严苛 但有些比较不用的生物还是活得好好的说难听点 保存生态永续只是为了人类永续
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:09:00
可是澳洲人被鸸鹋击倒了耶(误)
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:10:00
不是说有一次的大浩劫害人类差点灭亡吗 剩不到100人的样子
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜里哭哭) 2019-10-07 04:10:00
不，上宇宙就行了，在给人类上万年的文明科学发展，迟早进到第二级文明
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:11:00
说真的 所谓"撑过"也是很极致了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:11:00
那是说现代人的直系祖先吧 人类本来有不少旁系祖先
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:11:00
没，早在那之前人类就从非洲大陆出走各地了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:11:00
我对费米悖论持悲观态度啦QQ就最恐怖那个筛子还在前面 所以目前人类没有看到任何有远距通讯可能的文明
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:12:00
现代智人只是众多分支的最后胜出者
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜里哭哭) 2019-10-07 04:15:00
人类迟早会脱离地球在宇宙生活的，搞不好人类还能在宇宙移民之后观察到下一次的大灭绝
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:18:00
反正那也不关我的事
作者: Remforyou (Formyhero) 2019-10-07 04:20:00
那请问有什么具体改善方法吗
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:22:00
都很难说 搞不好几百年后的环境比现在还干净
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:23:00
以目前人类的情况来说 要搞定现在的污染我看都不是千年内
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:23:00
恐龙灭绝是6500万年 上一次是500万年前
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:24:00
以这规律来说 人类还有5500万年可以玩
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜里哭哭) 2019-10-07 04:24:00
资源的话，太阳系都是阿，只要人类能找到有效率离开大气圈的方法，太空资源开采迟早会出现
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:25:00
但我个人比较悲观 因为人类历史不过200万 说不定下个100万年就没了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:25:00
要比现在还干净不用搞定现在的污染 而是要搞定污染的速度大于产生污染的速度
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:26:00
倒不是因为人类有伟大到可以摧毁环境 而是人类这种生物没有那么强
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:27:00
一样阿...不要说搞定污染的 减缓污染几百年都不一定能完
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜里哭哭) 2019-10-07 04:27:00
产生污染的速度就就人太多了（x
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:29:00
不一样啊 事实上 如果限定局部地区 有些地区的污染的确是在减缓
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:30:00
...那个局部区域减少的幅度跟的上其他区域增加的幅度吗?
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:31:00
局部区域的减少跟其他区域的增加不一定有因果关系所以就算跟不上也不代表什么
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:32:00
总不会我们这区污染减少 其他区污染的影响就不会跑过来吧甚至认真讲 台湾空气污染减少 难道中国的空污就不会跑过
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:34:00
我说 如果污染是一种人择 那我倒觉得污染还是别改善好(误
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:34:00
来吗...
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜里哭哭) 2019-10-07 04:35:00
污染我觉得分种类讲吧，虽然基本上工业发展有很大关系就是了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:36:00
我的意思这个是可复制的 可让其他区域也跟进
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:36:00
人类会因环境变好而受益 然而更大的资源问题就来了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:38:00
我前面的“跟不上也不代表什么” 不是要说不会受其他地区影响 而是在表示在前一句推文成立的状况下 就算此区减少的污染目前无法抵销其他区 但此区的做法是可能复制到其他区的 当然 是前一句推文成立的状况
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:41:00
以人性来考虑 那是没有意义的今天减少污染爽到的不是我们这区 增加污染不是害到我们这区 复制减少污染的办法的必要是什么?
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:43:00
污染部没有只会增加不会减少多打一个部
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:44:00
减少的难度比增加难太多了吧
作者: Jimmy030489 (jimmychen) 2019-10-07 04:44:00
推
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:45:00
现在无法控制不代表未来无法控制
作者: JustinIdiot (←傻子) 2019-10-07 04:45:00
为什么很多科学家是基督徒？为什么他们研究神学？因为这两者事实上没有多数人想得这么泾渭分明
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:46:00
人性很难说吧 用“西方凭什么”一书作者的说法 人性推动社会主要靠懒贪惧 让惧超过前两者就有可能推动环保
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:49:00
那等能预期 至少也要有能稳定控制的办法再来讲...人口"大量"减少应该算是最难 也可能是最简单的办法就是了
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:51:00
可以从效法比较没污染的国家做起
作者: poke001 (黑色双鱼) 2019-10-07 04:51:00
惧超过前两个会让人类努力环保的时候 我觉得来不及了
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:51:00
就算以现在来看 我也不觉得真的有失控就是了
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:52:00
以现阶段来说 人口大量减少的方法都无法控制要减少的数量 太多会影响文明 太少几乎没变
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 04:53:00
我不觉得会来不及就是了
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 04:53:00
像SARS虽然看起来可怕 但程度远不及上世纪的西班牙流感2.5~5%是全球人口为分母 得病的人有5亿死了5000万到1亿人 死亡率快20% 很可怕的以当时来说 全球20亿人口 25%的感染机率真的很可怕当然 以现在的医疗条件 要有相当程度的死亡率就必须要有更强力的病毒
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 05:20:00
几百年前人类群体间的交流不像现在那么方便 未必会流行
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 05:38:00
也是因为那次流感让一战没有歹戏拖棚
作者: baiweilo (一生科科) 2019-10-07 05:43:00
连中性演化都没听过吗
作者: Bacteria412 (你细菌人系的?) 2019-10-07 06:07:00
但你要想 感染率30%的病 又有15%死亡率 放到现代来看 几乎没有又是世界级 当然如果你把SARS放到那年代当然也超可怕甚至 假如杀了欧洲1/3人口的黑死病 放到今天来说 也没什么了
作者: SunMoonLake (日月潭) 2019-10-07 06:19:00
你先去自杀拯救地球好了
作者: opeminbod001 (nickname) 2019-10-07 06:21:00
天择确实在演化上站不住脚 尤其提到分子遗传生物学上 某种程度确实有用尽废退现象 而且老实说天择在解释演化上有很多逻辑问题
作者: peiheng (哲学) 2019-10-07 06:56:00
最大灭绝人类搞不好还配不上 当初产生氧气的生物出现毁灭的比例和范围说不定大得多
作者: p123i456g (orenjijusu) 2019-10-07 07:40:00
你演化没学好，演化本来就是有方向性的看起来像用进废退，其实只是存活率不同而导致后代数量不同
作者: Jimmy030489 (jimmychen) 2019-10-07 08:52:00
说句笑话 演化有方向性 完美的后设解释
作者: keyman616 (bigpow) 2019-10-07 08:54:00
要杀光全人类，好中二喔
作者: lm314v25 (飞驱鸟) 2019-10-07 09:08:00
移除完人类对自然环境的影响，要不要移除动物的，植物呢，真菌呢，原生生物呢，原核生物呢。让地球回归没有生命的死星最环保啦。你的讲法就是换个方式在说你想支配世界而已啦。
作者: sos911go (k) 2019-10-07 09:49:00
这篇正解 不过很多人只会记得自己第一篇看到且看懂的理论 然后就坚定的相信 不再去思考 去怀疑
作者: shihpoyen (伯劳) 2019-10-07 10:04:00
回o大 天择并没有在遗传学中站不住脚 目前看来 顶多是需要做些补充而已
