Re: [闲聊] 大马士革刀(剑),在线上游戏还很威吗?

楼主: IronSkull (铁颅)   2018-10-28 04:27:54
原文恕删
现代的大马士革钢,是先将多片含碳量不一的钢铁重叠加热后,锻打成一体作为材料用来
制造刀具,在这过程中钢铁虽然会合为一体,但是碳素的分布会留下,形成花纹并给刀具
带来强度与韧性。
虽然同样会产生花纹,但是和传统大马士革钢如同生物般浓密无序的花纹不同,现代大马
士革钢的花纹层次分明,走向规律,一看就知道是完全不同的东西。
原版的大马士革钢和武士刀用的玉钢不同,除了一般钢铁必备的碳元素之外,还有在沉积
过程中,自然混合的硅、钨、钒等,因为这些元素的参与,加上独门的冶炼锻造手法才让
大马士革远胜寻常碳钢,造就即使对折也不会断裂变形的奇蹟。
传统大马士革钢刀堪称是一种黑科技等级的材料,不但自带防锈,还有极高的恢复力,即
使经过火灾也不会像日本刀一样从此面目全非,只要经过适当加温修复就能恢复原来的刃
纹,这种种堪称违背常理的强悍,让大马士革钢刀成为众多刀剑爱好者认定能同时压下马
来克力士剑与日本刀的世界第一刀。
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:33:00
关于这种刀剑的说法版本有好几种,个人认为只能当作是传说中非常优秀 (但在历史上实际应该也不差)的剑至于武士刀的玉钢...以现在角度来看恐怕废到笑吧
作者: MAXcafe (MAX咖啡)   2018-10-28 04:36:00
武士刀就专门为了一击必杀而设计的啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:37:00
跟武士刀的设计无关,武士刀本身的造型设计是没问题的现代刀匠大可以用普通锻造刀剑的方式去制作一把武士刀这样做出来的武士刀是一点都不差的
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:38:00
传统大马士革钢刀防锈不是因为钴镍之类的元素吗?
作者: MAXcafe (MAX咖啡)   2018-10-28 04:38:00
配合的武术也是以各种姿势做最快的出刀 多挡几刀就坏了
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:38:00
现代技术要把一个刀弄的很锋利又很坚固不难阿合金 金属 磷等 都弄得出来,问题是 就没有玉钢做出来
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:39:00
多层锻打.. 听起来也跟武士刀的心铁+皮铁很像呢
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:40:00
印象中看过唐朝横刀的介绍,锻造时就有所谓的包钢法基本上就是夹钢制作刀剑的工艺了至于折叠锻造,应该有不少地方都有这样的锻造法,也不是日本独有的
作者: kisc32950 (睡神)   2018-10-28 04:43:00
所以用大马士革钢做的武士刀跟用玉钢做的武士刀那个比较强?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:43:00
日本的冶金技术大概太差,之所以称为玉钢,应该只是跟
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:43:00
的武器这么美..而且现在 打造正统武士刀的好像快失传
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:44:00
玉钢 单纯可塑性高,加上锻造技术 刀身硬度分布不同
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:45:00
所以日本那些国宝刀 基本上都是中看不中用吗XD|||
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:45:00
日本现在还是有政府主导,保存锻刀文化的锻剑师啊
作者: poke001 (黑色双鱼)   2018-10-28 04:45:00
应该是中用啦 只是能用几次的问题
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:46:00
玉钢的话,如果去看维基百科上的叙述,对于玉钢种种的优良之处,比现代钢材更好什么的...我觉得只是吹牛中国的越王勾践剑也好,日本的天下五剑也好,这些刀剑的价值是在历史,不是在实用性上应该可以这样想:当时的人能做出这样的东西真是太厉害了但并不是说当时的技术比现在还厉害
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:48:00
说不定这些钢锭根本是偶然炼出来的.. 怎么炼也不知道
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:48:00
日本的炉子温度太低,根本没办法融化铁,也就没办法有效去除矿源内的杂质,相对的,品质就受到矿源好坏很大影响所以某方面来说,没办法掌控品质,确实是怎么炼也不知道
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:50:00
那个..日本的熔炉 只剩一个了..忘记全名叫啥,不要说全日本 全世界都没有那种熔炉
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:51:00
那不是很正常吗?现代谁还要用古代炉子生产出来的杂...
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:51:00
挺神奇的
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:52:00
重点是古代日本刀匠用的,折叠钢材打造日本刀的做法现代日本刀匠还是有继续刻意保存传承啊有些连锻打的时候都还是用人力,而不是用机械锤覆土烧刃之类的热处理萃火技术也是有继续在用
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:54:00
我记得 日本折锻的方式还不是多层叠是用绕圈的方式XD
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:54:00
吹踏鞴 不知道为什么不能仿制..以现代科技弄处几个
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:54:00
可能不同师傅方法不同吧,我印象中看到的是多层叠
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:55:00
反而是北部欧洲才是用绞的
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:55:00
土焠火? 有比较好吗?
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:55:00
吹踏鞴 真的是现代科技跟不上的上古黑科技了
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:56:00
喔 我在某本书看到的 片铁绕着心铁折,再锻打
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 04:56:00
覆土烧刃的意义是要让刀刃焠火时不均匀的降温,达到尖硬
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:56:00
吹踏鞴 锻造出来的武士刀 品质明明就最好..
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:57:00
目前日本 现在一堆熔炉都无法超越吹踏鞴
作者: e49523 (浓浓一口痰)   2018-10-28 04:58:00
我也说我有30公分
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 04:58:00
不均匀降温的话,相变化区域也会不一样吧..
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 04:59:00
月山 好像都只用吹踏鞴 的玉钢,他说比较好打造漂亮的武士刀,如果单纯要坚硬 耐用 用合金 金属就好了啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:00:00
嗯,毕竟传统日本刀本身就是用复数不同金属锻造成的吧
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:00:00
只是敲出来的很丑而且纹路也不好看..3D打印都办不到而且武士刀本来就不耐用,跟欧洲 中国 那种密度质量高的剑比,很容易就被折断.现在会用玉钢也是因为要打造武士刀因为打造过程会自然弯曲还有黏土分隔,所以是非常好的艺术品
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:12:00
3D打印不会拿来制作堪用的刀剑...还有你所谓的合金是?几乎所有刀剑,不管古代还现代都是合金啊?是指用铝和铅制作出来的居合刀吗?这种东西不是要给你拿来当真正刀剑用,只是要练习居合的吧武士刀毫无疑问是很好的艺术品,这点可以说远胜过其他地方的刀剑,这不只是在他的锻造手艺上,还有在他的刀装但这并不等于他是比较优秀的刀剑而且要说密度质量高...武士刀其实算很厚实的刀剑吧
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:15:00
正统玉钢 虽然很适合打造武士刀,但成本太贵 量产型的武士刀还是用现代钢,只有少部分有钱人才会用真的玉钢..真的玉钢 温度不高,比高温的还硬 相对的耗人力跟成本..高温的玉钢很软,也很好量产武士刀,但就不好看品质也
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:17:00
所以这就是根本没办法证明的"玉钢传说"了玉钢到底是什么?成分有什么特殊的?
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:18:00
不好. 虽然日本政府想保留这些技术,但没有年轻人愿意去做了,只有月山派 才有再弄这些玉钢就是低温镕练出来的钢铁阿.国家地理频道有大概介绍
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:20:00
如果所谓的品质是指包含他的艺术价值的话,要说传统玉钢武士刀才是最好的武士刀是没人能反对
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:20:00
不要乱比好吗
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:21:00
低温熔炼出来的钢铁,就是很差的钢材啊
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:21:00
吹炉是低温炉 温度根本到铁融化温度
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:22:00
就没法啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:22:00
所以才靠折叠锻打,一方面打出一些杂质,让刀匠对钢材还有一定程度的控制力,另一方面就是透过反复折叠的过程把
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:23:00
玉钢就是吹出来的(各种意义上)
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:23:00
武士刀就是折叠出来,那个纹路才很漂亮
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:23:00
杂质平均化,不要集中在一处,这样钢材才不会有个地方特别悲剧
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:24:00
基本上同意orze04的说法
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:25:00
传统打造方式的武士刀近看 是一层一层的,现代打造的
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:25:00
只是不想否定日本因此发展出来的技术、文化、艺术价值是很难否定的就是了
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:26:00
不,现代很多刀剑工坊都有制作多层次的刀剑啊,也不局限在日本刀上至于日本刀容易折断,我看是因为相较于欧洲刀剑,他传统的锻造法没有回火吧用锻造欧洲剑的技术去锻造日本刀就不会有这个问题啦
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:28:00
觉得古人智慧有点强.到底怎么敲 才可以每次都可以把刀刃比较坚硬 刀背比较柔软现今科技 要做到这样轻而易举,但徒手敲成这样真的难
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:29:00
夹刚+覆土烧刃啊*夹钢
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:30:00
忘记现在还有没有那个影片,据说 一个传统刀匠 没敲
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:30:00
他不是只靠手敲,就能把中心钢材的碳含量敲低吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:31:00
对,这很仰仗技术...没经验的刀匠用折叠锻打或夹钢,做出来的成果可能比用单纯一块钢材锻打还差但是,有经验的刀匠用夹钢折叠锻打出来的成品,并不是就比单纯一块钢材制作的成品还要好
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:32:00
日本刀在做心铁和皮铁时就会对材料做选别了
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 05:32:00
回头来说 大马士革刀的刀纹是渗碳纹可是日本武士刀的刀纹是火烧纹吧?
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:34:00
我之前是看https://youtu.be/O1z4SesQoOY内容大概就是说 武士刀并不坚固,吹捧部分都是说他是全世界最漂亮的刀~XD
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:35:00
这影片旁白有点搞笑,说欧洲的大刀没受到日本武士青睐
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:36:00
主要是日本想保留自己的文化,不可能说自己的刀差吧黑暗灵魂就很写实阿,大剑耐用 武士刀一下就坏 哈哈日本刀 在冷兵器时代 落后其他地方很多 也没什么好吹捧的就是..
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 05:39:00
那怎么会有说法:武士刀是冷兵器的极致
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:39:00
艺术的极致..
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:40:00
武士刀要说真的优于其他刀剑的地方,可能是精致的刀柄吧
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:40:00
日本刀光是那个外型 老外就超爱的
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 05:40:00
那个说法有注明 武士刀可以刺 砍 戳 听起来实用阿XD||
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:41:00
但..跟欧洲剑比 刀刃互碰 就会马上被折断不管怎样 武士刀赢在其他刀剑武器的主因就是 中二 漂亮的外型喜欢武士刀的 应该都是这种感觉吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:42:00
武士刀的造型,砍应该是还不错,刺就普普,但前提是要先
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 05:42:00
恩 刀刃是撞不得的 不像欧洲大剑可以互绞
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:43:00
击中对手,毕竟和同样重量的欧洲剑比,重心比较前面刀刃还比较短
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:43:00
工艺的极致啊
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 05:46:00
讲难听点.日本刀就是日本人仿制中国直剑,资源缺乏意外敲出这种形状
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2018-10-28 05:47:00
记得是仿唐刀吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 05:47:00
有一说是因为内、外钢材不同,自然生成了日本刀的弧度
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 05:49:00
日本刀的花纹是焠火包土时产生的然后这又是一技术活 包土没弄好会把刀搞烂
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-10-28 06:04:00
大马士革钢不是有一说是陨石铁?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 06:07:00
原PO文中的马来西亚Kris剑倒是有陨铁传说,大马士革钢大概也有可能吧
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 06:07:00
其实陨铁就是镍合金拉话说 钛合金 这种硬度的合金 能打造出 刀吗..
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 06:08:00
钛不适合做刀剑
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 06:08:00
更正武士刀.. 感觉怎么弄弯都不会很漂亮
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-10-28 06:09:00
再硬也要有韧性,不然会很难用
作者: hayate232 (CY)   2018-10-28 06:10:00
做小刀匕首 应该还是可以? 长剑似乎就不适合
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 06:10:00
短刃的难度比较低,所以用不锈钢也可以做小刀,但就不适合做长的刀剑
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 06:14:00
陶瓷刀就是啊很锋利但也脆
作者: jasonchangki (阿特拉斯耸耸肩)   2018-10-28 07:01:00
说现代更好的实在...,有些东西要好只能靠天时地利
作者: mc3308321 (阿阿阿阿)   2018-10-28 07:02:00
大马士革刀的传说真的很吸引人,不过技术会消失,似乎跟材料用完有关?算是自然消亡
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-10-28 07:03:00
问题是那到底是什么神奇的材料呢?元素周期表上的东西就固定那些而已啊个人认为他出色的地方是锻造技术+热处理,特别是热处理因为欧洲人有想把那种钢材买回去做自己的刀剑,问题是把那种钢材放到炉子里面以后,又变回很普通的钢了,因为独有的热处理技术在回到炉子的时候,当然也就被破坏了
作者: Qooking (全面啟動)   2018-10-28 07:33:00
武士刀就是不同材质 弄出弯度 弧度的阿技术上应该像是铺上去组合再打出来的大马士革就一直折叠武士刀跟大马士革形状根本不同 当然是铸造时有很多差异古代人先别说什么技术了 古代人比起现代人根本很多都很闲的有可能为了替贵族 皇室 打一把武器就打好几年怎么比现代人才没那么多功夫 要也用机器去打但是机器跟人 手法就截然不同了古代的手工制品多的是现代人想像不到的连建筑也是
作者: mc3308321 (阿阿阿阿)   2018-10-28 07:51:00
手工业时代,有时候光等材料就半年一年的
作者: Qooking (全面啟動)   2018-10-28 07:52:00
去欧洲 多的是教堂盖个好几十年 甚至跨越百年
作者: frog20605 (这个人我不认识)   2018-10-28 08:16:00
不用看欧洲 光是中国的榫卯结构就要搞多久
作者: Qooking (全面啟動)   2018-10-28 08:24:00
对啊 还有兵马俑这类
作者: orze04 (orz)   2018-10-28 08:30:00
现在的技术要做绝对不会输以前啦就算都拿顶尖的比也一样没人搞就是没那个需求+成本考量日本刀那整套制造技术是为了克服资源缺乏 现在没那么必要当成一种文化就可以了
作者: OyAlbert (蛋黃溫)   2018-10-28 08:46:00
这篇真的长知识
作者: GAOTT (杜鹃)   2018-10-28 08:55:00
有时候中肯的话就刺耳阿 日本武士刀就真的烂 没必要护航= =
作者: s51101 (绿豆)   2018-10-28 09:13:00
如果武士刀强的话足利义辉就不用换那么多刀了
作者: itrs821 (酗咖啡)   2018-10-28 09:38:00
yes. it will kill.
作者: Ttei (T太)   2018-10-28 10:19:00
TV版看西洽长知识TV 版(x)
作者: SentLiTryPay (呼拉呼拉)   2018-10-28 10:24:00
长知识
作者: asd88552233 (jaonwang)   2018-10-28 11:00:00
别再吹日本刀了
作者: kevinh0718 (kevinh0718)   2018-10-28 11:04:00
日本武士刀在当时好用就行了,在现代你刀再猛可以砍再多人也没有用,打造出一把更好的刀超没意义
作者: jack19931993 (三無少年)   2018-10-28 11:10:00
武士刀把它当一种艺术就好了 事实上也的确很漂亮
作者: speed7022 (Speed7022)   2018-10-28 11:15:00
好,专业推
作者: demon159000 (超级巨大树人)   2018-10-28 11:19:00
这东西很稀有吧 连西方文化黑暗灵魂都没看过 倒是千锤百炼每次都喜欢选大马革当题目啊 抱歉原来武士刀就是 我以为大马革就是长这样http://i.imgur.com/7FpqcvD.jpghttp://i.imgur.com/n6LXNiE.jpg咳咳 这样
作者: canon15167 (讓純愛再次偉大)   2018-10-28 13:25:00
上面提到钛合金不适合 那用贫铀合金可以吗(?
作者: vivaced (vivaced)   2018-10-28 14:20:00
长知识
作者: jkkkj123 (煌埠之沐蘇)   2018-10-28 17:38:00
大马士革刀对折不会断?有没有影片阿?

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