Re: [闲聊] 《Fate》本篇世界线Servant对《F/Ap》相
※ 引述《jumboicecube (大冰块)》之铭言：
: 我觉得这两段算是在各种作品讨论强度，或是各种假想交战时
: 非常重要的一个概念： "请把初始条件说明清楚"
初始条件的影响相当大，
依据前提条件有可能以小博大，也可能强者更强，也可能变成持久战，
相对的，故意用条件限制来达到人为作牌，让结果容易偏向哪一边也是可能的。
但该设定怎么样的初始条件才公正，就连官方恐怕也弄不出来。
每个角色的能力和特性本来就不同，要追求一个公正的起点是很困难的，
更何况创作又往往喜欢玩凹中那1%可能性的奇蹟。
所以官方自己玩战力比较时也常用:
‘如果是A场合会怎么样，但若换作B场合又会是怎么样’...这类方式。
另一方面，即使是同样的条件，
100次对决里也不一定都是同一种展开，
可能双方会换打法，导致过程&结果产生变化。
如果要假想一个ABCDE都能发挥的梦幻条件，
虽然说不是不行，但过度偏离原作可能会发生的状况，
这种假想是否太不实际又是另一种问题。
另一个问题是撰文者的"感觉"，也就是主观，
同一段剧情，每个人会有不同的感受，
在脑中进行模拟战时当然是以各自的思考习惯的去沙盘推演。
但主观当然会有落差，
比方说，就像Fate线时Archer耗掉了Berserker六次苏生，
但因为过程不明而充满遐想。
乐观的人会认为，如果运气再好点或许可以再耗一次苏生?
悲观的人会认为，这已经是强运，再打一次恐怕连三次都耗不掉?
有人认为差不多每次打都是六次上下?
有人认为如果给Archer最佳支援可以耗八次以上?
因为没有官方的明确资料，你要说谁的主观最正确?
这没人知道，同样都是用想像在战想像。
比方说，当佐佐木小次郎舍弃阶梯地形的防守优势，
在武器劣势的情况下于同个平面和其他人正面交手，
不考虑燕返的话能发挥到什么程度?
这点也是没有足够的参考资讯。
我们知道小次郎剑术很神，但神到什么程度又是每个人心中各有一套想像，
于是容易流于"我觉得"他对xxx有利，"我觉得"他对xxx不利。
在type-moon作品一堆设定留白、不说死的情况下，
要玩比强度时，在推演过程里这种"感觉"容易积少成多，进而引导结果。
但这边并不是说因此不能去比，请别这样误会。
我想说的是，因为这种议题相当复杂，
所以不管条件简单还是繁琐，只要分析者非作者本人的话，
那么每篇比较文其实都只是一个“我流评估 xxx ver.”而不是官方答案。
只要撰文者和看文者都有这种自觉的话，
比较能避免“撰文者误把自己当作者”，或是“看文者囫囵吞枣”的问题，
也能避免一些不必要的争执。
其他还有像是遣词用字的注意，
可能当事人没有某些意思，但若用错字眼也容易引起误解战起来，然后就跑题了(汗)。
以上是一些个人经验分享，看了多年战串的小心得。
: 例如以死棘的状况来说......我们把场景切换到FGO
: 一个HP只有一万三的角色，在你面前大大方方的蓄力，这段时间他不能动
: 请问玩家您想做什么？
: →打爆他呀！XD
选武藏 BBBex 打下去
: 解法好简单呀(囧)
光回合制和即时制就差非常多了XD
: 我觉得这两段算是在各种作品讨论强度，或是各种假想交战时
: 非常重要的一个概念： "请把初始条件说明清楚"
初始条件的影响相当大，
依据前提条件有可能以小博大，也可能强者更强，也可能变成持久战，
相对的，故意用条件限制来达到人为作牌，让结果容易偏向哪一边也是可能的。
但该设定怎么样的初始条件才公正，就连官方恐怕也弄不出来。
每个角色的能力和特性本来就不同，要追求一个公正的起点是很困难的，
更何况创作又往往喜欢玩凹中那1%可能性的奇蹟。
所以官方自己玩战力比较时也常用:
‘如果是A场合会怎么样，但若换作B场合又会是怎么样’...这类方式。
另一方面，即使是同样的条件，
100次对决里也不一定都是同一种展开，
可能双方会换打法，导致过程&结果产生变化。
如果要假想一个ABCDE都能发挥的梦幻条件，
虽然说不是不行，但过度偏离原作可能会发生的状况，
这种假想是否太不实际又是另一种问题。
另一个问题是撰文者的"感觉"，也就是主观，
同一段剧情，每个人会有不同的感受，
在脑中进行模拟战时当然是以各自的思考习惯的去沙盘推演。
但主观当然会有落差，
比方说，就像Fate线时Archer耗掉了Berserker六次苏生，
但因为过程不明而充满遐想。
乐观的人会认为，如果运气再好点或许可以再耗一次苏生?
悲观的人会认为，这已经是强运，再打一次恐怕连三次都耗不掉?
有人认为差不多每次打都是六次上下?
有人认为如果给Archer最佳支援可以耗八次以上?
因为没有官方的明确资料，你要说谁的主观最正确?
这没人知道，同样都是用想像在战想像。
比方说，当佐佐木小次郎舍弃阶梯地形的防守优势，
在武器劣势的情况下于同个平面和其他人正面交手，
不考虑燕返的话能发挥到什么程度?
这点也是没有足够的参考资讯。
我们知道小次郎剑术很神，但神到什么程度又是每个人心中各有一套想像，
于是容易流于"我觉得"他对xxx有利，"我觉得"他对xxx不利。
在type-moon作品一堆设定留白、不说死的情况下，
要玩比强度时，在推演过程里这种"感觉"容易积少成多，进而引导结果。
但这边并不是说因此不能去比，请别这样误会。
我想说的是，因为这种议题相当复杂，
所以不管条件简单还是繁琐，只要分析者非作者本人的话，
那么每篇比较文其实都只是一个“我流评估 xxx ver.”而不是官方答案。
只要撰文者和看文者都有这种自觉的话，
比较能避免“撰文者误把自己当作者”，或是“看文者囫囵吞枣”的问题，
也能避免一些不必要的争执。
其他还有像是遣词用字的注意，
可能当事人没有某些意思，但若用错字眼也容易引起误解战起来，然后就跑题了(汗)。
以上是一些个人经验分享，看了多年战串的小心得。
: 例如以死棘的状况来说......我们把场景切换到FGO
: 一个HP只有一万三的角色，在你面前大大方方的蓄力，这段时间他不能动
: 请问玩家您想做什么？
: →打爆他呀！XD
选武藏 BBBex 打下去
: 解法好简单呀(囧)
光回合制和即时制就差非常多了XD
作者: mashiroro (~真白~) 2017-09-17 11:09:00
宝具:移动的山门 小次郎:现在的我,毫无死角!!!!(X
切嗣:C4设好了
作者: mashiroro (~真白~) 2017-09-17 11:13:00
作者: gaym19 (best689tw) 2017-09-17 11:17:00
B叔:蛤 乖乖站好
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 11:18:00
就跟很多人谈到B叔的时候 都把他当作只会站着标靶 忘了
作者: orze04 (orz) 2017-09-17 11:19:00
都没讲清楚的话当然只能凭感觉了啊
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 11:19:00
他是具备速度和力量的暴走战车 而且常常有突破12试炼=能杀他一命这种错觉
作者: orze04 (orz) 2017-09-17 11:20:00
纯论剑术 小次郎是优于Saber
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 11:20:00
把起始条件设成人家会乖乖让你打 那还真的没啥好比的了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 11:20:00
大家都把自己当金闪XD
作者: mumi61337 (姆咪姆咪心动奇蹟) 2017-09-17 11:32:00
红A打死B叔6次真的挺莫名的我觉得 B叔这样看来根本超弱连傻巴都是靠地形优势+红A掩护才打死一次狂化根本反而让B叔变弱 没大招没人权
作者: fakinsky 2017-09-17 11:35:00
能力完全发挥都写得暴干强，实际对撞结果= 作者说了算
作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-09-17 11:38:00
红A是以自灭为前提下去打的吧 反正打完就回去了， 平常不能动用的压箱宝趁现在拿出来现一下
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 11:41:00
贴给你一下恶龙血铠只防御物理跟魔术的根据。https://i.imgur.com/qm4alUT.jpg
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:30:00
诅咒不是攻击难到被诅咒后全能力上升吗wwwwwww某冬木粉捧冬木英灵捧好几天了 捧到连诅咒不算攻击都说出来囉
作者: mayolane (mayolaneisyagami) 2017-09-17 12:33:00
楼上森77
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:34:00
诅咒本来就不一定是攻击，你知道十二试炼也带有诅咒性质吗www。我看是有些人受不了斯麻奈会输吧w。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:40:00
要不要去了解十二试练诅咒的由来再来说嘴
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:41:00
要不要去了解什么叫诅咒再来说嘴啊？
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:41:00
海格力士被赫拉诅咒杀害自己的孩子才有皆下来的十二试练被下诅咒杀自己孩子不算被攻击我也是醉ㄌwwwwwww
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:42:00
十二试炼宝具是祝福也是诅咒，先去搞懂再来。还扯杀孩子w。设定集多看几次吧。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:44:00
海格力士神话都不知道还想说嘴wwwwwwwww海格力士为什么去十二试练先搞清楚吧 冬木粉
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:44:00
在吸血都能解释为友爱行为的TM，扯诅咒一定攻击会不会太有趣。十二试炼宝具本身是超越十二伟业后被授予的东西，搞懂设定再说吧。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:46:00
我知道赫拉让海格力士去杀小孩肯定是出于内心慈悲被下诅咒杀小孩后被要求完成十二试练成为宝具所以才说是诅咒也是祝福wwwww
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:49:00
这边的十二试炼是宝具本身而不是伟业好吗wwwwww
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 12:49:00
没被诅咒哪来的十二试练
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 12:54:00
十二试炼（伟业）跟十二试炼（宝具报酬）是两回事，搞清楚因果关系再来。不然“也是祝福”，原来赫拉想祝福海克力斯喔www我知道斯麻奈可能可以被轻易的掉对粉丝是很受不了啦。干掉*
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:00:00
笑死诅咒是赫拉给的祝福有谁说是赫拉的祝福
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 13:06:00
“十二试炼”这个“在通过十二个伟业后给与的报酬”，“即是祝福也是诅咒”，照这样讲报酬也不是赫拉给的，算个屁攻击wwww。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:16:00
弑子诅咒是赫拉下的但是叫海格力士去十二试练赎弑子之罪的又不是赫拉XDDDD
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 13:17:00
所以报酬是诅咒就跟赫拉没关系还在扯www。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:17:00
早点认清冬木英灵在现在外卦英灵满天飞的环境除了金闪顶多就排中上比较实际
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:28:00
那要看你拿什么比 要不然石化魔眼 死棘枪之类就算是现在能应付的人也没多少
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:31:00
冬木几个本来就中下的角色外，基本上都官方认证的一线角...蓝傻、金闪、B叔、狗哥小次郎虽然强度不足，但后面也补充说剑术水准是最顶级的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2017-09-17 13:35:00
不过也没人说他们不是一线角 只不过现在对上的事AP现在的分歧点我在想只有龙血铠是否会让死棘枪效果失效.至少死棘枪效果并非绝对,有出现例外情况让它失效.
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:37:00
就强项不同啊 C子是魔术能力最顶级 小次郎是剑术最顶级
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:38:00
AP人数是两倍啊，单论一侧的强角人数也没特别突出...
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:38:00
R姊如果能火力全开也是相当强大的啊例外情况是什么...目前剧情的例外情况也就蓝傻的高幸运
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:39:00
死棘我相信法老金应付起来很轻松
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:40:00
+高直感吧 把这个套到其他例子上根本不对吧
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2017-09-17 13:40:00
我的意思是 既然出现一个,那么出现两个三个也不太意外.况且啸月对于龙血铠的解释并非不能成立.
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:41:00
所以才说看你拿什么比 用拉二这种可以单挑三骑士角色说人家没很强根本偏掉了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:42:00
单纯讲一个B叔几乎就压制整个AP了，除了迦尔纳之外有什么人可以威胁他吗…，而且SN还要先忽略一个金闪
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2017-09-17 13:43:00
贞德：我以令咒下令 去死
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:46:00
吸血鬼表示B叔除了迦尔纳还有吸血鬼好吗空中花园也有机会打掉12命
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2017-09-17 13:49:00
讲别作品的Ruler控制SN的从者，不觉得充满吐嘈点吗…
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:49:00
吸血鬼有什么好威胁的吗?? 吸血行为对不凋花的情况能不
作者: wi (蓝羽) 2017-09-17 13:49:00
吸血鬼能不能压制B叔我很怀疑
作者: wi (蓝羽) 2017-09-17 13:50:00
而且吸血鬼还要有地区知名度补正的前提
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:50:00
而且面对B叔有没有那个闲暇时间吸血也是问题
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:50:00
变吸血鬼的时候已经没知名度补正了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2017-09-17 13:51:00
大公的吸血鬼只要被咬到就会变成他的眷属.
作者: wi (蓝羽) 2017-09-17 13:51:00
有说变了就没了吗？
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 13:51:00
你也要咬的到再说
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2017-09-17 13:52:00
空中花园不属于罗马尼亚土地.
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 13:53:00
在空中花园大公就失去知名度补正了
作者: divingwolf (潜水狼) 2017-09-17 14:09:00
喔说到B叔 我一直很想知道一个资讯的真伪：用A级甚至A+的筋力作的普攻并不等同于A级攻击 而只能算C级攻击是真的吗？这样一来前面谈到B叔能缓慢地削弱飞哥的预测前提 就会不成立了吧……
作者: s9018124 (鬼切安纲) 2017-09-17 14:14:00
直接讲个实际例子 要伤到飞哥同样要有A级攻击 迦尔纳是武器 筋力 枪术等各方面综合之后才达到 其他的像阿基里斯和小莫的平砍根本没办法达标 完全伤不到飞哥
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 14:16:00
是“C级攻击宝具单看纯威力相当于A级筋力的打击”。至少《UBW》动画的情况，B级筋力+A级魔放+阿尔托莉雅的剑术判定为A级伤害（虽然即使突破概念，对海克力斯也只是擦伤）。A+级伤害型宝具（天马冲撞）扣防后大概是两条命。
作者: divingwolf (潜水狼) 2017-09-17 14:40:00
你忘了提阿尔托莉亚的武器可是星之圣剑 至于B叔则是在这方面比较吃亏 所以我猜他打不出A级攻击 如果不是艾因家自作聪明把狂化等级再拉高 说不定还有劣化版射杀百头留着
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 14:56:00
《UBW》当时还包在风王结界里啦，风王结界的设定有“解除比较强”跟“增强锋利度”两种矛盾说词出现过，不过当时实际变成是用C级风王结界在砍。
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 15:46:00
什么诅咒 什么祝福的 我觉得毛茸茸的胃痛…
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 15:55:00
就有人搞不懂海格力士背景阿
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 16:05:00
是有人连因果顺序都搞不懂吧w。连作者钦点最强金闪排中上都说得出来，看来无论原典传说跟设定都完全没弄清楚过。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 16:27:00
有人好像选择性无视我有说金闪除外造谣好有趣喔
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 16:30:00
有人好像连自己在讲什么都不知道了w。https://i.imgur.com/eKfWmGe.jpg自称被造谣好有趣喔。
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 16:31:00
是断句问题吧@@
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 16:32:00
除了金闪原来是不会断句XDDDD难怪可以把金闪外的冬木英灵捧成一流
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-09-17 16:34:00
原来是连奈须说四五战都是一流以上都忘了，好记性。早点认清自己设定看不够比较实际。
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 16:37:00
当时一流现在已经不知道到几流了啦
作者: g06cj6 (闇月夜) 2017-09-17 16:38:00
我想把两位仍到5~6来回电梯了 ，要爱着彼此喔!
作者: PuzzleDragon (拼图龙) 2017-09-17 16:38:00
也不想想后面出来多少强度爆表的英灵虽便抓个拉美西斯来说好了狗哥+海叔+梅杜莎一起上我看都还拉美西斯被当小孩打哩更正 我看都还被拉美西斯当小孩打哩
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura) 2017-09-17 16:52:00
B叔爆杀吸血鬼->复活->爆杀->复活 LOOP 的感觉?
作者: poke001 (黑色双鱼) 2017-09-17 17:49:00
那个 冬木英灵都是一流等级这个是没问题的 只是后面一流甚至顶级的也越出越多 但这个并不代表前面的一流就变二流更正一下 冬木英灵不少一流等级
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