※ 引述《syoutsuki77 (啸月@阿塔萌萌哒)》之铭言：
[恕删]
: 然后是交战过程中各种排列组合的问题。
:
: 双方直接宝具决胜，双方正面肉搏，双方打游击试探，
: 双方想慢慢缠绵打个一天一夜，
: 齐看到死棘蓄力中选择防御或宝具轰过去，库选择用死翔分胜负...等等。
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: 这些过程变化对于结果都会有影响。
: → TED781120: 一般单纯比强度就是一种要无视双方特殊战术使诈等因素 09/16 21:16
: → TED781120: ，否则比较不完。 09/16 21:16
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: 这部分我个人觉得从什么角度去切入是灵活的议题，并没有定案，
: 有人习惯设定A情境然后去沙盘推演，有人用B情境，有人用C情境。
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: 我自己是偏好像这篇一样列一堆状况出来，然后自己也头痛=_=
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: 觉得只要条件情境讲清楚避免误会就好，其他就遇到官设模糊的死路为止时点到为止。
:
我觉得这两段算是在各种作品讨论强度，或是各种假想交战时
非常重要的一个概念： "请把初始条件说明清楚"
例如以死棘的状况来说......我们把场景切换到FGO
一个HP只有一万三的角色，在你面前大大方方的蓄力，这段时间他不能动
请问玩家您想做什么？
→打爆他呀！XD
解法好简单呀(囧)
但是，在FSN本篇或是其他作品，还是有角色愿意让蓝枪完整地使出宝具
即使是冒着战败身死的风险，仍然像是很有骑士精神地，让对手完整使出绝招
这真的是娱乐作品的原罪，角色们多少都是需要适时地调降一下智商
不然剧情没办法用合理又有趣味的方式进行下去
所以，讨论设定时尤其需要把双方的初始条件和立论状况说明清楚
不然就变成齐格飞打龙剑飞 ←万佛朝宗VS恶龙血铠 应该很有得战
回到前面死棘枪的讨论，这点我和TED板友在讨论上有一些歧见
因此需要说明双方立论的基础和推论过程
在这边我质疑的问题点在于死棘枪本身的说明，逆转因果的魔枪。但是
死棘枪是如何达成逆转因果的效果？
这是枪本身的效果，换言之，超过枪本身能力的事情就办不到
所以
做出比这把枪魔力更强的屏障，就能挡住原本无法防御的死棘
运气本身比枪的诅咒更强，就能闪掉原本无法回避的死棘
虽然枪本身有逆转因果的特性，但只要能让达成这个特性所需的基础失效
仍然可以在没有特殊防护和没有高幸运的情况下，让死棘失去他的效果
因此，死棘本身并没有穿越平行世界的能力
换句话说，移动到平行世界就能躲过死棘之枪的效果，因为这超过了枪本身能力所及
实际上，平行世界移动本身也是TM的五大魔法
就算用宝具来执行也需要AVALON这种EX级的宝具，能躲掉B级的死棘是理所当然
所以我们可以考虑圣杯战争的一个状况：
死棘→平行世界移动→从另一个世界发动攻击轰杀其他英灵→取胜后再回来
嗯？这不就很简单地同时达成了 "会被死棘捅死" 又 "取得战争胜利" 吗？
被捅死这件事发生在取胜之后就好了
就算是单挑的状况，如果取得胜利的条件是 "对手死亡的瞬间"
那这样打仍然可以在没有特殊防护的状况下打赢枪哥，只是单挑获胜之后会战死而已
所以，讨论时要讲清楚条件，例如说
战场本身的胜利条件：是单挑获胜、还是打赢圣杯战争？
双方的情报：假设双方都有对手宝具的资讯，齐格飞不可能等著枪哥放招
开战时的状况：远距离？近身战？有其他人在场？等等
这就和过去金庸板出现过的讨论一样 "裘千仞和其他五绝交战会不会赢?"
读者们的意见可以从 胜率45%、5%、到 一场都不会赢 一样
初始条件不同，对讨论的影响太大了_A_

反正以引起讨论的那个元标题来说，有搞头，可以讨论那么久

就是问题有点被混淆了

大冰块 最近都不到SC版发战略文了...

我下一篇刚好回你这个。另外，一般的认知是，死棘对逃到平行世界这个行为要看“移动的时间点”，要是你在发动决定“果”之前逃掉就没事，但如果之后才逃，死棘会在你回来的瞬间贯穿你。就连阿瓦隆也一样。齐格飞的状况，因为他有背后的弱点存在，所以存在“被刺穿背后并贯穿心脏的可能性”，那自然可以成立贯穿心脏的“果”，有果就有因，死棘只要建构这个刺背的轨道而已。

后面我才想通这问题其实变成 "获胜条件" 的设定了

做不到这个的话也称不上无视防御跟回避的因果律武器了。

毫无疑问最后的结果会是双方都中招，但"获胜"这件事可以是由对手达成而不是枪哥

宝具打库夫林问题刚好下一篇我也回答，库夫林生存能力太高，你要在死棘贯穿前打死他成功率很低。不要因为幸运E就容易死，库夫林是因为死不掉要一直受难才是幸运E。

你不能把条件设定成 "死棘已经解放完成" 呀XD死棘蓄力这个破绽没有办法消除的

库夫林至少第一次放是没问题啦，《Fate》的英雄几乎都是当对手停下来嘴砲时也会停手的笨蛋。

>syoutsuki77: 针对还没有明确设定的内容，我同样赞成先放著等官方回答，不然在玩家各自决定前提的状况下，讨论根本不会有什么结果XD

单纯库夫林消灭没用（HF），争议点是如果消灭很久才回来这世界诅咒会不会消失。

>TED781120: 可以用其他方式争取时间没错，但蓄力这个动作实际上就是会让库夫林失去反击能力

至少第一次放没问题，第二次以后看战况。

能不能实际放出宝具要看当时状况

未必，这要看因果逆转效果本身持续多久。这状况太极端除非奈须讲，不然无解没错。

这就是设定上的问题了。死棘枪的诅咒运作机制没公开

我是觉得本体存在才有因果啦 本体消失因果就一起没了

用命运石之门的解法 身上多带一颗心脏 欺骗因果

要看运作机制这样。没公开机制之前没有解的

等等喔……我记得fate线的漫画版有说阿瓦隆足以粉碎死棘的诅咒 所以有没有可能是必须要能成功在对手身上种下诅咒 死棘才能发动 而诅咒还没种下就被解掉导致死棘失败的可能性是存在的 而阿瓦隆正好有常驻性的对诅咒守护？

光是AVALON对死棘就有好几种讲法了._.AVALON本身的屏障效果位阶就比死棘高而造成完全无效判定有效，但因为AVALON附加世界移动而失败在发动死棘的世界内必定有效，但开着AVALON能拖时间要等AVALON结束才生效等等，基本上是没有答案的问题