Re: [闲聊] 诸葛亮是不是被演义神话了

楼主: cito (シト)   2017-03-18 10:52:52
诸葛亮最大问题是,
后继无人,
在自己亲族中,没有看的上眼的的辅佐者,
唯一成年的养子诸葛乔 228 年早逝,
(而诸葛乔在才能的评价不如亲哥诸葛恪,但个性好),
然后其他人虽有才(如酒豪蒋琬 下棋神手 Master 费祎),但还需要培养,
费祎在日后守备曹爽有沈著应战的表现,
(先下完这盘棋我再去准备挡曹爽),
但诸葛亮的个性使然,他觉得目前的蜀汉需要由他来微操,
才能得到最高效益(给其他人微操没办法像他搾出最多资源),
马谡的才能是少数看的上眼的,
但是马谡一连串大家都知道的失误,然后他就死掉了,
刚好马谡死掉那年,228 年诸葛乔也死了,
更悲剧的是,那年要策反魏国孟达的计画也失败,
正是祸不单行的日子,
剩 227 年出生的幼儿诸葛瞻,
跟年纪可能大没几岁的诸葛乔之子(诸葛亮孙子),
一族之中能培养的人才就这些,
249 年的高平陵之变,司马懿几乎是全权放给司马师处理,
(司马昭事发前晚才被告知,然后表现得很不安,还被写下来,根本被父兄坑),
诸葛亮没这种福气。
诸葛亮他谨慎地运用有限的资源,
以一个外地人的身份耕耘资源有限的蜀地,
在 219 年底失去荆州后,及 222 年中刘备攻吴失败后,
219 年年初定军山大捷,
以及关羽北伐的优势气势已经消失殆尽,
尤其在 223 年三国人气王刘备病逝,
诸葛亮还是要确立自己在群臣中的领导地位。
要知道这群臣子,真的是不太好搞,
从刘焉于 188 年入蜀,在初期也是相当搞不定这些问题。
(亲如干儿子的张鲁叛变,甘宁出走,甚至是刘璋时代的赵韪造反)
诸葛亮大致上把这些不同地方及年纪的人搞的服服贴贴,
相较之下没出啥大乱子,
人,比事情还难搞,诸葛亮光这样已经是相当不错。
再来,他榨干自己有限的精神,
光杖二十以上的"小事",他都要亲自决断,
钜细靡遗的程度实在有点龟毛,但就是这种龟毛的态度,
延续了蜀国做出了最大的国力延续,
或许,他没办法放心的原因,
是因为原来的养子诸葛乔毕竟是身在吴国的兄长‧诸葛瑾次子,
(之后也不幸早夭)
而亲生子诸葛瞻年纪太小,
没办法像司马懿,已有个时人称道的长子司马师,
(更别提还有才能不错的次子司马昭、及八王之乱中有机会出场的幼子们)
虽说不一定是世袭政治,但总是自己培养出来,又有血缘的亲儿子最值得信任,
诸葛亮在已经迈入中老年之际,养子不幸死亡,亲生子还年幼,
没办法提早分担繁杂的事务,大概诸葛亮是最大遗憾。
※ 引述《jixian (litMager)》之铭言:
: 其实大家都知道历史小说最擅长的就是张冠李戴,
: 但是魏延系列文下面有许多人认为
: 若说诸葛亮"治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略"(陈寿)
: 那司马懿情何以堪?
: 但个人认为这样的想法其实是被小说家洗脑的,提出来与大家讨论闲聊,并非引战:
: 诸葛亮的军事能力在于治军严明,兵器改良以及阵法,
: 然而他的战绩似乎是乏善可陈
: 回忆蜀国的许多重要胜战诸葛亮扮演的都是内勤或是安定后方的脚色罢了
: 像是赤壁之战主要为外交
: 四郡也是安定荆州
: 益州之战好几年也都是后勤
: 汉中等等也非他的功劳
: 等到北伐时成果也是寥寥可数,耗尽国力
: 但是看到这边可以发现,诸葛亮的内政能力应该是无人出其右了
: 蜀地贫瘠,国家积弱,但是能够不断北伐,
: 失败后又撑了好几年,都是他垫下的基础。
: 再来是他用兵的习惯,可以看出是个非常稳健的人,
: 没有什么突袭,奇谋等方式,大部分都是平稳出击兵分多路
: (题外话,他的北伐路线似乎是想要拿下凉州来取代失去军事重镇的荆州。
: 个人也认为就算真的直接打长安风险太大,拿下了又如何?)
: 私以为陈寿的评价不为过
作者: doyouknowhow (hi)   2017-03-18 10:57:00
蜀国一堆人没有早死的话的 其实还不一定
作者: arcss (捷比)   2017-03-18 10:59:00
没,到了国家层面,只要魏国的军师没脓包到作死的程度蜀国的国力怎么样都不可能反攻成功.....人口差距太大了
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-03-18 11:00:00
关羽战死失荆州、刘备攻吴失利这两个大败太伤,之后诸葛亮就是逆天而行了。
作者: arcss (捷比)   2017-03-18 11:01:00
5倍的人口差距是绝望的国力差距
楼主: cito (シト)   2017-03-18 11:01:00
魏国的人才库多到爆炸,只是曹爽在240~249年间军事没大进展
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:02:00
其实人才差距没有史书呈现出来的那么大
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-03-18 11:02:00
其实魏还有北方外族压力,如果东吴真的跟蜀同盟未必真的没机会。
楼主: cito (シト)   2017-03-18 11:03:00
那其实才是蜀国比较有机会扩充雍凉领地的黄金十年(只是比较
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:03:00
要不然也不会有蜀官署皆天下英俊的说法
作者: shinobunodok (R-Hong)   2017-03-18 11:03:00
早在关羽丢荆州那刻 所谓的复兴大汉就真的是口号了
作者: frank47147 (少朋)   2017-03-18 11:04:00
人口量相差太多...
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:04:00
还是蜀国人士的记载比较少
楼主: cito (シト)   2017-03-18 11:04:00
以经济政策而言,蜀国的政策一直比魏国曹丕乱搞还正确。
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2017-03-18 11:04:00
干你孙权
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-03-18 11:04:00
但失荆州真的没办法,关羽已经是战神了。
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:05:00
以蜀亡后蜀人在晋的发展来说其实蜀人才并不少
作者: doyouknowhow (hi)   2017-03-18 11:05:00
可是占荆州又会跟东吴翻脸 这根本无解
作者: kawhidurantt (kawhi durant)   2017-03-18 11:06:00
陆逊彻底捣毁了蜀汉的一统梦
楼主: cito (シト)   2017-03-18 11:06:00
占荆州在军事方面有分担来自魏国的压力(当然吴夺回时是降魏只是降魏时曹休还要理不理,照样给东吴造成很大压力。
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:10:00
吴可是主张二分天下 迟早会把蜀汉吃掉 只是孙权后来一整个老番癫
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:11:00
孙权在夷陵打完后就知道吃不了蜀汉了
楼主: cito (シト)   2017-03-18 11:12:00
东吴 220~228 一直被曹休虐得乱七八糟,搞诈降才解除威胁。
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:12:00
我一直在想 吴吃不下来是因为人才凋零吗不然论国力 要吃蜀汉真的办不到吗
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:13:00
办不到,那只是周瑜吕蒙的幻想而已蜀亡国时吴出动陆抗步协盛曼连一个罗宪孤军都吃不下
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:14:00
也是卤素的幻想吧 二分天下最早就是他提的
作者: wizardfizban (疯法师)   2017-03-18 11:14:00
光四川那地形 你要从荆州出兵吃下 难
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:14:00
办不到 东吴应该是三国攻城能力最差的鲁肃榻上对的时代背景三分天下后不可达成
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:15:00
鲁肃很务实的,在刘琮一下子投降后塌上对大战略就改成多操之敌的大战略
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:16:00
原来如此 可是赤壁之后 卤素就很少登场了ˊ˙ˋ
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:16:00
所以说鲁肃是无国最有大战略观的
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2017-03-18 11:16:00
后继无人也未必是他的问题,不是每队都像马刺,上将可以交棒给TD,TD又能交棒给可爱的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:16:00
鲁肃后来看那情况干脆跟着玩三分天下 但江东攻城实在虚
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-03-18 11:17:00
桓温:从荆州攻蜀很难吗?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:17:00
陆逊还算好点的 吕蒙根本投主公所好才去捅荆州
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:18:00
所以我觉得东吴真的缺个猛将
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-03-18 11:19:00
如果鲁肃不是217年就死了,吴未必会去打关羽。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:19:00
东吴什么都缺吧
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:19:00
而且东吴的太史慈也有点神话了 打没几场就挂了陆逊就还满强的啊 只是被卷入内斗QAQQ
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:21:00
是孙权发神经主动坑他……
作者: knight60615 (游侠)   2017-03-18 11:24:00
吴的权力结构也是问题 全都是各家部曲组成 只要不是
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-03-18 11:24:00
如果按照孙权的硬脾气,鲁肃活着只会被换掉
作者: shinobunodok (R-Hong)   2017-03-18 11:25:00
孙权晚年都在发神经
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-03-18 11:25:00
建安 20年的湘水之盟就已经是鹰派抬头的结果
作者: knight60615 (游侠)   2017-03-18 11:26:00
没兵力家族力量就衰弱 为了保障权力吴军根本没啥战力
作者: shinobunodok (R-Hong)   2017-03-18 11:26:00
孙吴那个组成 保家卫国有相当强的战力 但是出去就是东留一手西留一手 害怕自己部曲被打光 最后都被打爆
作者: loneblackcat (幸運E孤單黑貓)   2017-03-18 11:27:00
可是卤素一开始是孙权力荐耶 感觉孙权颇挺他的虽然早死 不知道之后会怎样就是了ˊ˙ˋ
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:27:00
湘水之盟很可能就是鲁肃主导的前面鲁肃和关羽会谈可知鲁肃是能够控制场面不让两家冲突导致不可挽回后果的人
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-03-18 11:29:00
孙权自己也坑鲁肃 他心底只有周瑜
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2017-03-18 11:29:00
如果当初湘水之盟一并把武陵及零陵也给孙权 吴应该就
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-03-18 11:29:00
要不是曹操正好来捅菊花,根本也不会有这湘水之盟
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2017-03-18 11:30:00
不会偷袭了吧 不过蜀的荆州人应该不会同意?
作者: sosmall77 (はるか)   2017-03-18 11:31:00
如果诸葛亮后继有人,我想刘禅只会更早投降吧(ry
作者: chordate (封侯事在)   2017-03-18 11:36:00
曹操来是刘备那边的问题可不是孙权那边的如果当时主导的是吕蒙孙权可能还会趁你病要你命
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-03-18 11:40:00
但刘备的态势也是战就战谁怕你
作者: jack0123nj (墨坎)   2017-03-18 11:48:00
是Koei版版主~
作者: frozenmoon (劉備傳正式出版)   2017-03-18 12:15:00
作者: swallow510   2017-03-18 12:22:00
孙权对周瑜的儿子很刻薄 要说很喜欢周瑜恐怕也没有孙权脑袋不是普通有事
作者: SeijyaKijin (代时上克下的鬼邪天opeop)   2017-03-18 12:37:00
推推

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