Re: [闲聊] 诸葛亮是不是被演义神话了
楼主: chordate (封侯事在) 2017-03-17 23:01:20
※ 引述《jixian (litMager)》之铭言：
: 其实大家都知道历史小说最擅长的就是张冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有许多人认为
: 若说诸葛亮"治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略"(陈寿)
你仔细看就会发现陈寿意思是诸葛亮内政100分，军事90分
所以军事相较于内政是短处
军事中又以治军强，奇谋比较差。
: 那司马懿情何以堪?
: 但个人认为这样的想法其实是被小说家洗脑的，提出来与大家讨论闲聊，并非引战:
被洗脑也是被皇帝洗脑，早在小说出来前诸葛亮就是武庙十哲。
: 诸葛亮的军事能力在于治军严明，兵器改良以及阵法，
: 然而他的战绩似乎是乏善可陈
: 回忆蜀国的许多重要胜战诸葛亮扮演的都是内勤或是安定后方的脚色罢了
: 像是赤壁之战主要为外交
这没错。
: 四郡也是安定荆州
当时刘备集团整组下去打了，诸葛亮在哪不知道。
: 益州之战好几年也都是后勤
不对，益州之战刘备从荆州call来的援军统帅就是诸葛亮。
: 汉中等等也非他的功劳
汉中之战诸葛亮是萧何之功。
: 等到北伐时成果也是寥寥可数，耗尽国力
诸葛亮的北伐并没有耗尽国力
如果耗尽国力，蜀汉还可以过近30年才亡国
而且不是因为消耗战才亡国的，
那刘禅才真的是内政天才。
: 但是看到这边可以发现，诸葛亮的内政能力应该是无人出其右了
: 蜀地贫瘠，国家积弱，但是能够不断北伐，
: 失败后又撑了好几年，都是他垫下的基础。
: 再来是他用兵的习惯，可以看出是个非常稳健的人，
: 没有什么突袭，奇谋等方式，大部分都是平稳出击兵分多路
: (题外话，他的北伐路线似乎是想要拿下凉州来取代失去军事重镇的荆州。
: 个人也认为就算真的直接打长安风险太大，拿下了又如何?)
: 私以为陈寿的评价不为过
因为陈寿根本就是猛夸诸葛亮
夸到怕捧太高还要说几句消毒一下。
: 其实大家都知道历史小说最擅长的就是张冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有许多人认为
: 若说诸葛亮"治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略"(陈寿)
你仔细看就会发现陈寿意思是诸葛亮内政100分，军事90分
所以军事相较于内政是短处
军事中又以治军强，奇谋比较差。
: 那司马懿情何以堪?
: 但个人认为这样的想法其实是被小说家洗脑的，提出来与大家讨论闲聊，并非引战:
被洗脑也是被皇帝洗脑，早在小说出来前诸葛亮就是武庙十哲。
: 诸葛亮的军事能力在于治军严明，兵器改良以及阵法，
: 然而他的战绩似乎是乏善可陈
: 回忆蜀国的许多重要胜战诸葛亮扮演的都是内勤或是安定后方的脚色罢了
: 像是赤壁之战主要为外交
这没错。
: 四郡也是安定荆州
当时刘备集团整组下去打了，诸葛亮在哪不知道。
: 益州之战好几年也都是后勤
不对，益州之战刘备从荆州call来的援军统帅就是诸葛亮。
: 汉中等等也非他的功劳
汉中之战诸葛亮是萧何之功。
: 等到北伐时成果也是寥寥可数，耗尽国力
诸葛亮的北伐并没有耗尽国力
如果耗尽国力，蜀汉还可以过近30年才亡国
而且不是因为消耗战才亡国的，
那刘禅才真的是内政天才。
: 但是看到这边可以发现，诸葛亮的内政能力应该是无人出其右了
: 蜀地贫瘠，国家积弱，但是能够不断北伐，
: 失败后又撑了好几年，都是他垫下的基础。
: 再来是他用兵的习惯，可以看出是个非常稳健的人，
: 没有什么突袭，奇谋等方式，大部分都是平稳出击兵分多路
: (题外话，他的北伐路线似乎是想要拿下凉州来取代失去军事重镇的荆州。
: 个人也认为就算真的直接打长安风险太大，拿下了又如何?)
: 私以为陈寿的评价不为过
因为陈寿根本就是猛夸诸葛亮
夸到怕捧太高还要说几句消毒一下。
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:13:00
我有些话讲得太过了，但想表达的是用兵胜少败多，但后勤能力是第一流这样
作者: pbkfss (joker) 2017-03-17 23:14:00
毕竟陈寿那时早已改朝换代了，要是写太过会有人上门买茶叶
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2017-03-17 23:15:00
而且陈寿家族诸葛亮有些恩怨 要说公正也未必
作者: dodomilk (豆豆奶) 2017-03-17 23:16:00
陈寿对诸葛亮的感恩还是大于仇怨吧
作者: haoboo (萨伊克斯) 2017-03-17 23:17:00
问题是他也没胜少败多,真的算输就一二两次北伐
作者: sdg235 (鲁宅) 2017-03-17 23:19:00
陈寿讲话真的要存疑，因为他也是拿钱好办事的
作者: MessiWang 2017-03-17 23:19:00
史书基本上都是后朝修前朝史 为了美化当代丑化一下前朝也是很稀松平常的
作者: lpb (Θ_Θ) 2017-03-17 23:22:00
陈寿老爹好像是被诸葛亮处罚了，可是陈寿本人又崇拜诸葛亮的才华，结果就只能这样写了XD
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:23:00
我是认为北伐只有"局部"赢两次
作者: lpb (Θ_Θ) 2017-03-17 23:23:00
啊，查到了，陈寿父亲是马谡的参军，马谡被杀，陈寿父连带受处罚。
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:24:00
北伐哪怕无功而返，魏的消耗都远比蜀大，还只赢两次雷。
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2017-03-17 23:24:00
那不是谣言吗...根本没史料证据
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:29:00
魏消耗大，但是比例来说不大啊，而且恢复能力差更多
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2017-03-17 23:33:00
长姿势了，不过晋书啊...
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:33:00
恢复能力差更多→结果蜀恢复超快，魏恢复很差。
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:34:00
不消耗也不是办法，人家有八矿你才一矿，不打就是等被耗死
作者: knight60615 (游侠) 2017-03-17 23:34:00
还不是靠孔明开挂 没有孔明你蜀国能这样回喔
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:35:00
《三国志诸葛亮传裴松之注》：“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:36:00
魏消耗哪里不大了，孔明在世时魏的国防压力非常大
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:36:00
啊这边讲的就是孔明北伐的两国损耗，本来就是讲孔明的开挂啊。
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:37:00
魏自己都在焦头烂额，直到孔明挂掉才敢盖宫殿
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:37:00
孔明在世领导全国上下一起拼，但当然想偏安的，原本就在益州的就会觉得外地人的理想干我屁事
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:38:00
魏除了蜀的压力，还有外族的压力就是了，而且北伐战争地点是魏的国土，烧的都是魏的地，要是不北伐战线压到蜀土就没那么好事了。
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:39:00
所以他一死，政争，内乱就慢慢浮现了
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-17 23:40:00
jixian好像一直想导向孔明北伐造成蜀国力消耗的风向，问题史料留下的资讯完全相反。孔明的北伐非但几乎不损蜀的国力，反而造成了魏更大的损失，拜孔明内政外挂之赐，蜀小国恢复力还比魏强。
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:42:00
孔明在世国力一直是正成长的，还是三国之最期间还一直兴兵打仗，这才是最神的
作者: hollowland (顛倒é˜) 2017-03-17 23:44:00
以战养战之神人 可能也因为这样才打得比较保守?
作者: honey4617912 (h.4) 2017-03-17 23:44:00
看了一下武庙十哲其他九个是谁 就知道能跟这些怪物并列的人根本没什么好质疑的= =
作者: newtypeL9 (まあいいや) 2017-03-17 23:51:00
听起来真实的孔明就是个开挂王了，这种人不神话一下怎么行
作者: knight60615 (游侠) 2017-03-17 23:52:00
差不多就是C8763被传说成五十连击秒王的程度
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:54:00
某种层面现实的孔明比演艺还神，演艺终究是虚构的但在现实的条件拘束下有这种成就没几个人做的到
作者: pbkfss (joker) 2017-03-17 23:55:00
先撇开军事方面不论，内政方面诸葛亮的能力真的是开挂阿
作者: hollowland (顛倒é˜) 2017-03-17 23:57:00
内政能力真的比演义还神 毕竟说书不太会扯枯燥的政治
作者: shinobunodok (R-Hong) 2017-03-18 00:09:00
光诸葛亮可以把魏境当自己家厨房逛就可以知道他军事不会太差 不然随便一个草包带兵 过去容易 但是要回来并不是简单的事
作者: RoChing (绿野贤宗) 2017-03-18 00:12:00
光看史料，诸葛亮就算不经过神化其实也真的是传统中国所谓的完人了
作者: saviora (飓风之翼) 2017-03-18 00:12:00
让司马懿这么防著的人军事力最好会差到哪里去
作者: jixian (litMager) 2017-03-18 00:18:00
耗损国力可能是我个人想法啦，但是要说国力不减反增可能拿先文献比较容易说服毕竟一直打仗除了劳民伤财，还会消减人口迟早大家都会厌战的
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-18 00:31:00
https://goo.gl/NDfgx0 手边没有，给网络文章https://goo.gl/8085QG 简体注意
作者: rofellosx (鏖) 2017-03-18 05:19:00
防守方消耗比进攻方多根本唬烂...
作者: TED781120 (苍夜歌) 2017-03-18 08:48:00
人口是有记载的，蜀从刘禅即位到亡国人口都维持在百万上下，这还要算进后期姜维几次大败死的人。的确听起来很唬烂，然《诸葛亮传》就讲“三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。”你要翻案也要有根据。
作者: wayne654852 (Pro) 2017-03-18 09:14:00
想翻案，也不去三国版，看看自己会被吐得怎样
作者: TWLAB (AlphaGO) 2017-03-18 09:42:00
在庞统死后刘葛早有心结了好吗
作者: sttarmbcb390 (L.H.) 2017-03-18 11:01:00
军神孙武也没统一七国 蜀魏国力差10倍以上...蜀伐魏难度比统一七雄还要高的
